Угроза наступления из Беларуси есть, — Роман Лозинский о тактике россиян, освобождении Крыма и настоящем эффекте санкций

Народный депутат от "Голоса" Роман Лозинский после начала полномасштабного российского вторжения в Украину добровольно мобилизовался и проходит службу в ВСУ. Находится в одной из горячих точек на юге страны. Также является заместителем председателя Комитета Верховной Рады Украины по организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроительства. "Телеграф" поговорил с Романом об основных задачах на фронте, освобождении Крыма, новом наступлении россиян, лишении мандатов депутатов из пророссийских партий и проблемах поставок оружия.

- Мы долго пытались с вами встретиться, это не получалось, потому что у вас большая загруженность. А чем вы занимаетесь на фронте, из того, что можете рассказать?

- Мы путешествуем по югу Украины, открываем новые места (улыбается). Магниты собирать не удается, но вместо магнитов можно коллекционировать потери врага, которые удается устраивать вместе с побратимами.

Максимально разные были у меня задачи на протяжении этих десяти месяцев — от получения разной информации до поражения техники или личного состава врага.

- Россияне потеряли крупный областной центр — Херсон. И мы громко все это праздновали. Город был для них важен и политически, и стратегически. Теперь они его беспощадно обстреливают. И при этом сосредоточились на левом берегу Днепра. А ведутся ли сейчас активные боевые действия в Херсонской области? Что сейчас происходит?

– Все события, которые происходили на правом берегу, были в условиях равнин. Единственной живой преградой была река Ингулец, которая не давала возможности стремительно контрнаступать нашим силам. И именно на реке Ингулец шли самые жестокие бои. После победы там в сентябре-октябре удалось построить плацдарм и наступать на Херсон.

Сейчас каждый день россия кошмарит Херсон, нет никаких прицельных обстрелов.

Снаряды от РСЗО, ствольной артиллерии просто разлетаются по всему городу.

Наша задача сегодня прежде всего — выбить россиян как можно дальше от Херсона. Это краткосрочная тактическая задача. Ведь дистанция от врага определяет, какое оружие он может использовать. Если это полтора километра, то это танковый гранатомет, если это шесть километров, это миномет или танк, если это 10-15 километров, то работает ствольная артиллерия. И враг сейчас работает довольно недалеко от города, иногда в 2 км.

Если откинуть врага хотя бы на 30 км, то арсенал оружия, которое россия сможет использовать, станет в десять раз меньше. И люди смогут жить более-менее спокойно в украинском Херсоне. Сейчас наши силы обороны этим занимаются. И в дни успешных контратак город живет гораздо спокойнее.

- А насчет долгосрочных планов?

- Мы двигаемся к Крыму. Конечно, Луганщина, Донетчина, часть Харьковщины, Запорожской области. И левый берег Днепра. И это потребует совсем другого плана, который, я убежден, уже готов. Форсировать Днепр так же, как форсировали Ингулец, не удастся. Я убежден, что это видение есть у наших офицеров и украинцы увидят наши флаги над освобожденными городами и на левобережной Херсонщине.

- Понимали ли российские военные, какую операцию готовит Украина? Потому что в той же Харьковщине они очень хаотично убегали и до сих пор находят их остатки, вещи.

- Освобождение Херсона началось в июне, этому предшествовали пять месяцев активной работы. Цена, которую мы заплатили – огромная. Мы не каждый день слышали населенный пункт в новостях, не слышали, что были освобождены Давидов брод, Лозовое, Великая Александровка. Населенных пунктов, освобожденных на правом берегу, чуть меньше сотни и подавляющее большинство всех этих названий мы услышали в течение нескольких недель.

Бои на реке Ингулец продолжались все лето и сентябрь-октябрь. Это были кровопролитные бои. Надо закрыть глаза и вообразить рельеф: низменность, перед тобой река и высота. А нужно двигаться вперед. Впереди Херсон в 100 км. У нас появлялись шутки об арбузах, других мемах и это Ок. Но всякий раз, когда мне друзья сбрасывали арбузы, я говорил, что это хорошо, но всегда нужно помнить цену. Перед освобождением какого-либо населенного пункта были жесткие бои, где у врага были более выгодные позиции. И те, кто двигался первым в бронемашинах, танках во время штурма и контрнаступления, ехали на минные поля. Кто-то делал разведку, и, к сожалению, не все возвращались живыми. А еще многие ребята получали ранения. И это не длилось неделю или месяц до 11 ноября, активная фаза началась в июне, когда мы из защиты перешли в атаку.

В апреле еще был вопрос, захватят ли Николаев. Еще в мае были мощные обстрелы Николаева, но уже летом мы пошли вперед.

Враг покидал Херсон, потому что потерял сотни единиц техники на правом берегу, они потеряли десятки тысяч солдат. Даже мобилизация не позволяет пополнять их резервы.

- Насколько сильно было партизанское движение и как оно помогало в Херсонской области? Мы в "Телеграфе" публиковали разговоры с местными, которые сдавали координаты для Хаймарсов.

- Очень круто понимать, как многие украинцы активно сопротивляются временной оккупации. Мои побратимы контактировали с теми, кто сопротивлялся в Каховке, Бериславе, Херсоне. И они не боялись передавать данные, говорить, где стоит техника, когда зашла пехота, спецназ и т.д.

Эта информация была суперподробная и свежая. И люди понимали, что они рискуют. В июле, в одном из населенных пунктов на юге был прицельный прилет Хаймарсов. Были данные, сколько там россиян, техники и т.д. В таких случаях цели уничтожались очень хорошо. Это хорошо изменило ход войны.

– У вас лично были такие истории помощи?

- Это было на пути Давидов брод, Чкалово, Чаривное, в сторону Каховки. Люди говорили, что вошла колонна, где сколько техники поставили. Им даже удавалось как-то снимать это, будучи перед носом врага. Это такие наши Джеймсы Бонды на минималках.

Люди, имеющие конкретные имена и оставшиеся в оккупации, ища пути борьбы.

- Вы предварительно сказали, что краткосрочная задача – выбить врага дальше Херсона. Какого тяжелого оружия для этого не хватает?

– Есть важный нюанс: у нас линия фронта почти полторы тысячи км. Наиболее активные действия сейчас происходят в районе Бахмута, Авдеевки, Гуляйполя, но это не значит, что все наше вооружение нужно стягивать туда. Мы должны иметь сильные позиции в Черниговской области, где нет никаких боевых действий, но риск наступления с территории Беларуси есть. Потому там находятся боевые бригады, там усиливаются наши позиции. Но если бы нам собрать на полторы тысячи границы всю современную технику, находящуюся на вооружении западных стран, то и этого было бы недостаточно.

Но есть конкретные типы вооружений и конкретные количества, являющиеся предметом переговоров на международном уровне. Потому что для наступления нужно очень много снарядов, начиная от минометных до РСЗО, для того чтобы артиллерия отработала по позициям врага. Чтобы подавить противника перед тем, как пойдут основные силы. А это танки и бронемашины, которые мы получали более или менее систематически с первого этапа вторжения.

Остается огромный вопрос по танкам. Новости о передаче 105 мм колесных танков Франции – это прецедент. Мы не знаем количество или модификацию, будут ли они еще нуждаться в ремонте. Но этого все равно недостаточно. Это первый шаг для того, чтобы немецкие Leopard и возможно Challenger появились у нас на поле боя (разговор состоялся до объявления Польшей передачи Украине первой роты танков Leopard).

Любые наступательные действия требуют гораздо большего количества оружия, снарядов, чем оборона. И полторы тысячи км границы немного размывают количество, которое нам уже передали.

Наступательные действия в Харьковской и Херсонской областях не были импровизацией, был план, как пройти с минимальными потерями 20-30-40 км. Я убежден, что сейчас эти шаги будут воплощены в жизнь. Я не буду говорить конкретные сроки, но точно знаю, что это произойдет. Никто не намерен строить стену по линии Днепра. Все — от командования наивысшего уровня до воинов, держащих позиции в окопах, готовы двигаться дальше. А происходит ли какое-то активное действие в конкретный период на каком-то участке фронта, связано между этими тысячами километров. Я убежден, что скоро мы услышим и о желто-голубых Джанкое, и о Симферополе. У нас здесь в Херсонской области даже есть такие многообещающие дорожные знаки.

– Вы упомянули Крым. А как вы относитесь к фразе Буданова, что освобождение полуострова произойдет "военно-дипломатическим" путем?

– Это очень хорошая фраза, у которой может быть десять-двадцать значений. Дипломатический путь предусматривает и санкции, убивающие экономику страны-агрессора, и санкции, исключающие быстрое восстановление потенциала. У России есть танки, пусть это десять тысяч боеспособных единиц, но они не все в одинаковом состоянии. Где-то немецкие двигатели Bosh, где-то французский тепловизор, а где-то законсервированные советские танки 60-х годов, которые с тех пор не проходили ни одной модификации и на поле боя это просто бронированная машина даже без усиленной брони.

И санкции как раз, чтобы они не могли восстанавливать этот потенциал. Чтобы они перешли на войну шпагами, луками и арбалетами. Поможет ли нам это освободить Крым? Да. Значит ли это, что в Крым мы заедем исключительно после того, как будут подписаны какие-либо договоренности? Нет. Потому что есть еще военный путь.

Я помню, как в Раде каждый год продлевали постановление о так называемом спец статусе Донбасса, который предусматривал содействие развитию русского языка на территории Донетчины и Луганщины, по сути, предлагали федеративный способ. И оно продлевалось в 19-20-21 годах. В декабре это продлили, а в феврале 2022 года началось вторжение. И тогда существовали Нормандский формат, минские договоренности, где говорилось, что никакого военного решения по вопросу аннексии Крыма и деоккупации части Донбасса быть не может. Россия же не оставила другого выхода, как освобождать эти территории военным путем.

Поэтому военно-дипломатический способ не означает сесть за стол переговоров и заморозить боевые действия и десятки лет имитировать деоккупацию, как это было на практике с 2017. За это время в Крыму уже выросло поколение детей, не знающих, что такое Украина. Дети, которые скоро будут выпускаться из школы, толком и не помнят, что родились в независимой Украине.

Вопрос деоккупации гораздо сложнее, чем вернуть территории и установить флаг и контроль Украины. Это тоже о людях. И времени что-нибудь замораживать у нас нет.

Деокупация сейчас должна происходить достаточно динамично, чтобы не потерять людей.

– Кстати, чувствительный вопрос о том, как возвращать людей и как именно с ними жить, практически не звучит в повестке дня. Кроме единичных заявлений определенных чиновников…

– Это отдельный фланг работ – как возвращать людей. Что делать с людьми, жившими под оккупацией. Все ли они коллаборанты? Если ты лечил, в том числе врага, ты коллаборант? Для кого-то да, для кого-то нет. Если ты педагог и во время оккупации оставался на этой территории, ты коллаборант? Возможно, если ты ехал на курсы в Крым, получал методички и участвовал в распространении русского образования, то, очевидно, да.

Если ты в этом не участвовал и ждал Украину, то нет. Но проводить этот водораздел между коллаборантами и предателями, и просто ждавшими Украину — это огромный кусок работы многих людей. Параллельно с этим будет идти работа по разминированию, информационная. Возвращение нашего нарратива, культурного продукта. И это не проще, чем отвоевать территорию оружием и дипломатией.

- Как вы вообще оцениваете потенциал россиян относительно дальнейшего наступления, в частности, учитывая готовящийся новый мобилизационный ресурс?

- Мы всегда должны быть готовы. Пока Россия и Беларусь будут существовать в таком состоянии, как они существуют сейчас, до тех пор возможно что угодно. Наступление на любом участке нашей границы, провокация или имитация.

Гражданские должны пройти подготовку. Мы всегда должны быть готовы, что где-нибудь прилетит. А каждого мобилизованного россиянина мы приглашаем в ПТУ, где они любят находиться. У нас хватит сил и средств, чтобы для них это закончилось как с Макеевкой. Или при худшем сценарии они будут убиты или взяты в плен.

На территории Сумщины в марте кадровые элитные военные существование на этой планете завершили. И не только там.

Мотивация российских мобилизованных на нуле – они не понимают, что такое денацификация, демилитаризация. Они приходят сюда за деньгами и белыми ладами, и заканчивают очень стандартно, такой стандарт мы им и можем пообещать.

- Относительно чувствительного вопроса – законопроекта 8271 о наказании военных. Его в парламенте презентовал Генштаб, его поддержали, но военные в большинстве своем были против него. Можно встретить мнение, что нет активных и эффективных военных, которых по желанию нельзя было бы привлечь по одной из этих статей. Решает ли этот документ, по-вашему, проблему небоеспособности отдельных лиц?

– Это очень интересный опыт: быть в одной жизни народным депутатом и военнослужащим. Мне кажется немного опасным и я скажу это как военнослужащий — это сакрализация ВСУ, и иногда нездоровая.

Доверять, помогать – да, это не обсуждается. Но надо понимать, что люди разные. А военные – это люди. Да, это герои, они приняли решение быть не в Монако и не в Польше, а быть здесь на передовой. И это однозначно заслуживает уважения. Но может ли военный быть неправ или что-то нарушить? Да, может. Не нужно возносить военных на Олимп и делать из них неприкасаемых людей. Потому что это завышенные ожидания. Если военный сделает что-то не то, то за это должна быть ответственность.

Все ли нормы в том законопроекте, который вы упомянули, адекватны и действительно ли они будут урегулировывать все проблемы? Нет. Этот законопроект очень дискуссионный. А есть нормы, действительно устанавливающие ответственность.

В ходе активных боевых действий такие дискуссии вести особенно сложно. Я за то, чтобы была ответственность и для тех, кто возможно где-то злоупотребляет, или своим служебным положением, как офицер, командир, или своим безответственным отношением к обязанностям, если это о людях, выполняющих приказы.

Но в законопроекте было слишком много норм, которые не позволяли его поддерживать, и мои коллеги его не поддержали. Нормы не должны давать возможности злоупотреблять своими полномочиями командиру над бойцами.

- Как раз чаще всего я слышала опасения именно по поводу злоупотреблений определенных командиров.

– ВСУ это как большая семья. И как у семьи будут люди, с которыми ты можешь не соглашаться и не всегда с этими людьми все будет сходиться. Поэтому следует выписывать такое законодательство, чтобы не давать возможности злоупотреблять любому. И законопроект как раз дает большие полномочия командирам, а командиры такие же люди и они также могут быть неправы. Поэтому и вопрос, будет ли на этот законопроект наложено вето.

- В последние недели идет дискуссия о постановлении о лишении мандатов депутатов из ОПЗЖ и некоторые говорят, что это не по Конституции. Но есть, например, 81 статья (полномочия народных депутатов Украины прекращаются одновременно с прекращением полномочий Верховной Рады Украины — Ред.). По-вашему, что тормозит этот процесс?

- Я отношусь к тем украинцам, которые считают, что нужно с корнями вырывать все зло, которое привело нас к войне в 2014 году и к вторжению в 2022 году. Я считаю, что все, кто был кандидатом в местные советы, Верховную Раду от ОПЗЖ, Оппоблока, Партии регионов, СДПУ(о), не должны иметь доступа к принятию никаких решений. Потому что это не вырывали с корнями, а подрезали аккуратно, а потом эти люди перекрашивались.

Отдельная история, что нужно это зло вычищать. Если говорить об уровне общин, то это делается очень просто и для этого уже зарегистрирован законопроект. Есть партии, запрещенные судом, и все депутаты местных советов, а это тысячи людей, которые до сих пор работают. И вот этот законопроект говорит, что все эти депутаты автоматически лишают мандата. Но этот законопроект до сих пор не проголосован.

Для большинства, а это "Слуга народа", очевидно, есть причины не вырывать с корнями ОПЗЖ, Оппоблок на местном уровне. Хотя Конституция эту возможность дает. Им нужно договариваться, им нужны голоса в парламенте, где-то есть бизнес-интересы.

У меня есть одна история: я был на позиции, выполнял задания, и по зуму на десять минут присоединился к заседанию комитета, потому что как раз рассматривался этот законопроект. Но куча депутатов отсутствовала, они сорвали кворум. Депутаты от "Слуги народа" не дали провести заседание комитета, чтобы рассмотреть этот документ. И в этот момент ко мне приехал пикап с характерным запахом с телами убитых. То есть, есть мертвые герои воины, и есть депутаты, которые срывают принятие важного решения. Это был октябрь-ноябрь.

При первой возможности я приехал лично на заседание комитета, внес этот вопрос на повестку дня. Сказал, что сейчас стану в дверях, чтобы никто не выходил. И тогда комитет поддержал этот законопроект. А дальше голосование в зале парламента.

Если говорить о парламенте, то ни один депутат и ни один юрист не смогли дать мне ответа на вопросы, на каких основаниях сегодня можно лишить мандата депутата Верховной Рады от пророссийской силы ОПЗЖ.

Есть исчерпывающий перечень в Конституции, один из них вы назвали, но это позволяет партии, от которой ты избран, применить это основание. Если человек избран от партии, вступил во фракцию от ее, а затем из той фракции вышел, то он может быть лишен мандата депутата на этом основании, определенном в статье 81 Конституции, только если соберется съезд партии и примет решение лишить его мандата. Если говорить о других основаниях, то они тоже исчерпывающие. И очень трудно собрать на самом деле доказательства коллаборационизма в юридической плоскости.

Это, что для нас очевидно, требует судебного процесса, который может длиться годами.

Хотя я поддерживаю, чтобы страна сделала такие условия, чтобы эти депутаты сами выбросили свои мандаты.

А вот на уровне местных советов у нас точно есть законные основания для этого. Но властная команда саботирует принятие соответствующего законопроекта, хотя уже завтра можно голосовать за основу и в целом. Поэтому вопрос очищения страны — это не только выходить с флагами, но и конкретные решения. И их команда президента принимать не готова, со всем уважением к участвующим в обороне страны, принимающим решения для обороны страны. Но вот в этом проблема.