ПДЧ будет лишним на пути Украины в НАТО, но в этой истории есть другой важный момент, — замглавы ОП

Украина недавно подала заявку на ускоренное вступление в НАТО. "Телеграф" решил расспросить замглаву Офиса президента Игоря Жовкву о том, как это повлияет на вступление Украины в Альянс и как скоро это может произойти. Также мы поговорили, насколько велики опасения у западных партнеров относительно ядерной угрозы со стороны россии, как интенсивные обстрелы повлияют на снятие вето по поводу поставок в Украину некоторых видов оружия и признает ли наконец Америка россию страной — спонсором терроризма.

"Лучшей гарантией безопасности является членство в НАТО"

- Украина подала заявку на "ускоренное вступление" в НАТО. Какую юридическую силу несет такая заявка и действительно ли можно рассчитывать на "ускоренное" рассмотрение вопроса? Ранее в НАТО неоднократно давали понять, что это вопрос долговременный и вступление возможно только после устойчивого прекращения боевых действий. При этом министр обороны Резников на днях написал, что Украина де-факто уже присоединилась к НАТО.

- Перед нами отличные примеры Швеции и Финляндии, которые сегодня уже почти в НАТО. С момента подачи их заявки до, надеемся, вступления в НАТО пройдет не так много времени. Украина тщательно изучает опыт всех наших партнеров, и в том числе будущих членов НАТО, которые вступают без инструмента ПДЧ. Украине в свое время говорили, что вступление в НАТО без ПДЧ невозможно. Хотя некоторые другие наши партнеры — Польша, Чехия и Венгрия — вступали без такого инструмента.

Поэтому fast track – это очень просто. Речь о вступлении Украины в НАТО без инструмента ПДЧ.

Украина заслуживает именно такого пути, ведь мы не сегодня впервые поставили вопрос о вступлении Украины в НАТО. Можно вспомнить 2008 год решение Бухарестского саммита, где четко написано, что Украина будет членом НАТО, а инструментом является ПДЧ. Но после агрессии россии против Украины обстоятельства быстро меняются. Поэтому на сегодняшний день ПДЧ будет лишним инструментом.

- После нашей заявки некоторые влиятельные американские издания написали, что Украина не советовалась с партнерами по этому поводу и для Запада и НАТО это был неожиданный шаг. Какие проводились консультации?

– До момента подачи заявки президент Украины проводил много телефонных разговоров, в том числе с лидерами государств – членов НАТО. Потому вопрос вступления Украины в НАТО не стал новостью для наших партнеров. Посмотрев на реакцию, понимаем, что если бы не было никаких консультаций, то не было бы и положительной реакции на заявку. 10 стран уже сказали "да". Ни одно из государств — членов НАТО не сказало "нет". Есть нюансы относительно того, как это должно произойти, с какой скоростью, когда это может случиться. По этим вопросам есть дискуссии у партнеров, ведь решения в Альянсе принимаются консенсусом.

Уже после подачи заявки президент продолжил свои разговоры с лидерами государств — членов НАТО и будет это продолжать и дальше. Этот вопрос очень живо обсуждается. Заявка формально уже находится у государств – членов НАТО – генеральный секретарь по просьбе президента распространил ее среди этих государств.

- То есть уже после подачи заявки проходили дискуссии? Было заметно, что и Блинкен, и Столтенберг сразу после заявления Зеленского на брифингах ответили довольно холодно. И Белый дом, по сути, продемонстрировал, что заявка не ко времени. Хотя в эти дни, после интенсивных обстрелов, видим, что государства — члены НАТО активнее включились в помощь Украине.

- На недавней встрече министров обороны государств — членов НАТО обсуждались также и политические моменты вступления, о которых вы говорите, и практические моменты помощи Украине, чтобы она выиграла войну. Это комплексный процесс.

К примеру, Украина с начала войны ставит вопрос о гарантиях безопасности, которые должны обеспечить, чтобы такая агрессия не повторилась. Или, если она повторится, чтобы каждая страна знала, что делать. Но лучшей гарантией безопасности все же является членство в НАТО.

Важно также, что этой заявкой на вступление в НАТО президент Зеленский раз и навсегда прекратил дискуссии о том, может ли Украина прибегнуть к пути внеблоковости, неприсоединения или нейтралитета. На сегодняшний день в этом поставлена точка. Украина твердо идет в НАТО, других вариантов быть не может.

- Учитывая, что "двери НАТО для нас открыты", но это сейчас "не ко времени", насколько реально получение временных гарантий для Украины? К примеру, ОП работает над так называемым "безопасным договором". О нем, в частности, президент сказал на саммите G7.

- Киевский компакт безопасности, подготовленный группой Ермака—Расмуссена при участии лучших специалистов по безопасности, находится на столе у всех лидеров, в том числе и у лидеров G7 и наших партнеров по НАТО. Это база нашей переговорной позиции. Это еще не документ, а предложения Украины, однако нельзя терять время и ждать, когда состоится вступление в НАТО. Мы готовы к переговорам, и переговоры уже велись с четырьмя государствами (США, Великобританией, Францией, Германией). Почва подготовлена, предложения Украины воспринимаются. Никто не отрицает, что Украина имеет право получить гарантии безопасности. Можем рассчитывать, что после последних террористических актов, совершенных россией, эти разговоры перейдут еще в более предметную плоскость.

- Как много стран — членов НАТО остаются до сих пор скептически настроенными в отношении нашего туда вступления? К примеру, Германия и Франция демонстрировали, что прохладно относятся к этой идее. А еще есть Турция и Венгрия, которые обе сейчас ведут свою игру. Как будем договариваться с ними?

- К каждой из стран будут разные подходы. У нас есть неплохой опыт получения статуса кандидата в Европейском союзе, ведь часть тех государств, о которых вы упомянули, в том числе Франция и Германия, также сначала сдержанно относились к нашему кандидатству. Но 23 июня все 27 стран — членов ЕС проголосовали за статус кандидата. Поэтому Украина найдет достаточно аргументов, как убедить наших коллег из европейских стран. Что касается Турции, то я не думаю, что будут проблемы с ее позицией. Венгрия – это отдельный кейс. Но еще раз приведу пример с ЕС: многие так называемые эксперты говорили, что Венгрия заблокирует любое решение относительно ЕС. Я всегда говорил, что этого не будет, и мне ни разу не приходилось слышать в формальных разговорах негатива от Венгрии. Я думаю, что и в вопросе НАТО позиция этой страны, которая до подачи заявки была более скептической, может измениться. И вообще, в этом вопросе очень многое изменится после победы Украины.

"Альянс владеет определенным инструментарием, как реагировать и предупреждать ядерные угрозы"

- Насколько сильны опасения в НАТО по поводу ядерной угрозы со стороны россии? Насколько Запад реально готов реагировать в случае чего на ядерный шантаж Кремля? На днях появилось сообщение о том, что союзники Киева и потенциально НАТО даже физически готовы ответить на это. Хотя не объяснили, как именно.

– Мы серьезно относимся к любой информации, которую Украине передают союзники. И относительно возможного применения ядерного оружия, и других видов оружия. Раньше ведь говорили и о применении химического и биологического оружия. Наши союзники в НАТО делятся всей информацией не только между собой, но и с Украиной.

НАТО обладает определенным инструментарием, как реагировать и предотвращать такие угрозы. И главное — существует мировой ядерный клуб, есть страны, обладающие ядерным оружием. Почему одна страна должна шантажировать весь мир, в частности страны ядерного клуба применением тем или иным оружием?

Украина в свое время добровольно отказалась от ядерного оружия, подписав документ, который оказался ничтожной бумажкой. Чтобы снова не повторять такие ошибки, мы говорим о том, что все государства, обладающие ядерным потенциалом или обладающие способом убеждения, должны это делать и не молчать. И второе: гарантии безопасности для Украины в этот раз должны быть жесткими и юридически обязывающими.

- Президент Макрон сказал, что в случае ядерной угрозы Франция не будет никак отвечать. Это такая дипломатическая осторожность?

– Кстати, Франция тоже одна из членов этого ядерного клуба. Да, не всегда ответ должен быть симметричным. Есть асимметричные ответы, которые могут быть более эффективными. Но как раз Франция и должна быть частью коллективных усилий, чтобы не позволять одному государству шантажировать остальной цивилизованный мир. Мы видели в Генассамблее ООН, что 143 государства поддержали резолюцию по поводу незаконности фейковых референдумов или попытки незаконной аннексии. И всего лишь четыре государства поддержали действия россии. Вот тенденция, которая юридически и на практике должна быть закреплена во всем цивилизованном сообществе.

- На G7 президент Владимир Зеленский предложил создать на границе с Беларусью общую миссию наблюдателей, чтобы мониторить ситуацию с безопасностью. Были ли уже одобрительные реакции на этот счет от групп стран G7?

- Сейчас переговоры продолжаются, поскольку действительно предложение было озвучено буквально на днях. Но важность этого предложения была обусловлена тем, что постоянно раздаются провокации со стороны Беларуси, что Украина якобы хотела совершить какие-то недружественные действия. Поэтому президент ясно заявляет, что никаких намерений не было, но для того, чтобы быть объективным, он предложил эту миссию. Уверен, что это тоже скоро найдет свою практическую реализацию.

- Готовы ли западные партнеры поддерживать Украину именно в достижении военной победы? Сейчас часто звучат тезисы о мирных переговорах — со стороны Турции, в Штатах… Из-за, в частности, и предстоящих выборов в этих странах. Даже россия явно хочет переговоров, но именно с Соединенными Штатами.

- Нарративы в публичной плоскости могут быть разные, но мы руководствуемся официальными документами. Ни в одном официальном документе или заявлении лично я никогда не слышал других тезисов, кроме того, что Украина, и только Украина, будет определять, что такое для нее победа, объемы этой победы и каким образом ее можно достичь.

К примеру, 11 октября по настоянию президента Украины G7 собралась для того, чтобы отреагировать на последние действия россии. И решение саммита свидетельствует, что есть полная поддержка территориального суверенитета, осуждение последних действий Кремля, желание быть с Украиной до победы. В пункте 10 сказано, что государства G7 готовы говорить об обязательствах по безопасности Украины и с этой целью продолжат расширение поставок оборонной помощи Украине. А в пункте 11 решения отражена формула мира президента Зеленского, о которой он говорил еще на Генассамблее. Там идет речь и о территориальной целостности, и о необходимости наказания для агрессора, и о необходимости помощи в достижении победы.

Встреча G7 проходила во вторник, 11 октября, а уже в среду 12 октября в Брюсселе собралась группа по вопросу Украины (формат "Рамштайн") и говорила о конкретных видах вооружений для Украины, в частности, о системах ПВО. А вслед за "Рамштайном" собрались министры обороны государств — членов НАТО, где принимал участие и наш министр. Там также говорилось о соответствующих формах помощи. Какие еще могут конкретные примеры того, что государства Запада будут оставаться до победы с Украиной и наше государство будет само решать, как дальше действовать.

"Украина хочет от партнеров конкретных видов вооружения, и мы их получим"

– То есть после интенсивных обстрелов Украины позиция западных партнеров все же изменилась и стала более резкой? Есть информация, что IRIS уже переданы Германией. Столтенберг призвал предоставить Киеву более современные системы ПВО. При этом есть негласное вето определенных стран — членов НАТО на поставку нам, например, танков "Леопард".

– Да, позиция государств Запада стала и более резкой, и более четкой. Украина не хочет какого-нибудь вооружения от партнеров. Мы хотим конкретные виды вооружения и мы их получим. Если мы говорим о ПВО или ПРО, это оборонные системы. Ни одно из них не применимо как наступательное оружие. Это для нашего неба, закрытие объектов критической инфраструктуры. И чем больше таких брутальных шагов будет делать россия, тем сильнее будет поддержка Западом Украины.

- ПАСЕ признала российский режим террористическим и призвала предоставить Украине больше оружия. Тогда же была историческая речь Борреля. Можем ли мы рассчитывать на то же от Соединенных Штатов?

– Да, действительно очень положительная резолюция ПАСЕ. Она была проголосована после выступления президента Украины — он смог не только донести позицию Украины, но и ответить на вопросы всех политических групп ПАСЕ. Он говорил и о государстве-террористе, и о необходимости полной дипломатической изоляции россии на международной арене, в том числе в Совете Безопасности ООН. Эти положения нашли отражение в резолюции, которая учла требования президента.

ПАСЕ оказалась первой международной организацией, где зафиксировано, что режим в россии террористический. Да, это решение политическое, но оно имеет вес на международной арене.

Что касается США, то это основная страна, где принятие подобных решений будет иметь юридические последствия во многих сферах — от финансовой до фактически полной изоляции россии. Эта процедура идет тяжелее. Но постоянно происходят положительные сдвиги в этом направлении и есть соответствующий законопроект, который уже зарегистрирован в Конгрессе. Мы работаем с американской стороной. И не считаем, что в этом вопросе поставлена точка.