"Росія і далі підриватиме НАТО, бо Путін не має меж", — ексчиновник Альянсу про війну РФ із Заходом і перехід Європи на воєнні рейки

Читать на русском
Автор
1316
Росія може атакувати НАТО
Росія може атакувати НАТО. Фото Колаж "Телеграф"

Росія під керівництвом Путіна може існувати лише у стані війни, тому напад Москви на країни НАТО цілком можливий.

Початок 2024 року ознаменувався низкою заяв топпосадовців країн НАТО, які виступили з попередженням: як збройним силам, так і цивільному населенню треба готуватися до війни з Росією. Альянс проводить найбільші з часів Холодної війни навчання, ЗМІ публікують детальні сценарії можливого нападу Москви, а молодь на Заході записує сатиричні відео у TikTok на тему Третьої світової війни.

Щоб розібратися, чому саме зараз виникли подібні занепокоєння, чи може Путін наважитися на пряму війну із Заходом, і як на безпеку Європи вплинуть вибори в США, "Телеграф" поспілкувався із Джеймі Ши – ексчиновником НАТО, який має 38-річний досвід роботи в Альянсі.

"Хочете врятувати НАТО врятуйте Україну"

— Триває багато дискусій щодо можливого прямого протистояння між Росією та НАТО. Як ви думаєте, чи наважиться Путін найближчим часом на якісь дії, і де саме Москва може вдатися до провокацій?

— Найкращий спосіб переконатися, що Путін ніколи не нападе на країну НАТО — це впевнитися, що він програє в Україні. Бо в такому разі російська армія буде деморалізована і значно скорочена. Путін також двічі подумає, перш, аніж розв’язати ще одну агресію, що дорого коштуватиме.

Україна ж матиме одну з найкращих армій в НАТО. Після перемоги над Росією, Україна приєднається до НАТО і захищатиме Альянс. Безпека Фінляндії, країн Балтії, Польщі, усього НАТО значно зросте. Тож це мій перший висновок: хочете врятувати НАТО — врятуйте Україну.

По-друге, генеральний секретар НАТО 7 лютого після зустрічі радників з національної безпеки в штаб-квартирі Альянсу заявив, що не вважає, що Росія становить безпосередню загрозу для будь-якої країни НАТО. Але було кілька попереджень офіційних осіб Альянсу та міністрів: якщо Путіну вдасться окупувати Україну, ймовірність нападу на НАТО надзвичайно зросте. Я теж вважаю, що, може, не одразу, але в довгостроковій перспективі загроза зростатиме.

На мою думку, варто очікувати, що Росія продовжуватиме робити все можливе, аби підірвати НАТО через дезінформацію, пропаганду, підтримку будь-яких антинатовських сил на Заході, в тому числі в Сполучених Штатах, намагаючись представити НАТО та розширення Альянсу як причину війни в Україні.

І продовжуватиме такі звичайні речі, як провокації, кібератаки, атаки на критичну інфраструктуру, як ми вже бачили в країнах Балтії (8 жовтня 2023 року було зафіксоване пошкодження підводної інфраструктури в Балтійському морі. — Ред.). Те, що не спрямовано на завдання поразки НАТО у військовому сенсі, але спрямоване на розділення, підрив морального духу й ускладнення роботи урядів країн-членів Альянсу.

Джеймі Ши
Джеймі Ши

"Путін створив державу, яка може існувати лише у війні"

— Очевидно, що Путін здобуде перемогу на "виборах" у березні і залишиться президентом РФ ще на шість років.

— Це найбезпечніша ставка, яку можна зробити в сучасному світі. Така реальність. Це прогноз, який, на жаль, справдиться.

— Будемо сподіватися, це його остання каденція. Але чи не може він втратити будь-які страх і здоровий глузд і вирішити наостанок вдатися до чогось безрозсудного і небезпечного, як напад на одну з країн НАТО?

— Якщо Путін переможе і зуміє позбавити Україну незалежності та суверенітету, можливо, розділити країну, інтегруючи (приєднавши до РФ. — Ред.) чотири області, на які він незаконно претендує, плюс Крим, звісно, це заохотить його. У цьому нема жодних сумнівів. Він думатиме, що історія на його боці, що Захід слабкий, і кине виклик НАТО.

Це може бути дурною помилкою, але історія показує, що авторитарні лідери, які вірять у свою непереможність, роблять такі помилки, і тоді вже пізно відступати від війни.

Я не думаю, що Путін має якісь межі, чесно кажучи. Він перетворив Росію на "державу національної безпеки". РФ сьогодні витрачає на оборону більшу частку свого ВВП, аніж навіть Радянський Союз, у що важко повірити. Він мобілізував російське суспільство навколо культу російської першості. На його думку, Росія оточена ворогами. Він наростив оборону й промислове виробництво. Навіть російських школярів, як у Радянському Союзі, змушують проходити військову підготовку.

Це держава, де будь-яка опозиція одразу карається 15 роками в'язниці, і у людини навіть можуть забрати будинок, якщо вона відмовляється назвати війну в Україні "спеціальною військовою операцією". Коли створюєш таку державу, вона може існувати лише у війні. Війна – це виправдання такої структури влади. Вона не здатна вижити в мирні часи.

На додаток до особистості Путіна, він створює таку систему, яка потребує війни, щоб вижити. І це робить мене доволі песимістичним у питанні можливості подальшої російської агресії, якщо Путін досягне успіху в Україні. Де й коли? Складно сказати.

— Як ви вже згадали, Росія перевела свою економіку та виробництво зброї на воєнні рейки. Чи не надто повільні в цьому питанні країни НАТО, особливо європейські, і чи можливо, що Європі не вистачить запасів і обсягів виробництва у разі прямого конфлікту з Росією?

— Ми хочемо більшого, і нам потрібно рухатися швидше. Це правда. Демократичним державам, які живуть у мирі, дуже складно налаштуватися на мислення воєнного часу. Згадайте 1930-ті роки, як це було, поки загроза не стала неминучою і її вже неможливо було не визнавати. Тому я не здивований, що в НАТО можуть затримуватися з переходом на вищий ступінь готовності.

Мені не подобається вживати словосполучення "воєнні рейки", хоча комісар ЄС Тьєррі Бретон казав, що Євросоюз має перейти до режиму "економіки війни", і, звісно, мати високий ступінь готовності. Після повномасштабної війни в Україні, думаю, країни НАТО починають рухатися в цьому напрямі.

По-перше, кілька тижнів тому НАТО почало нові навчання під назвою Steadfast Defender-24. 90 тисяч військових, з великою кількістю американських сил, направлених до Європи, залучено понад 50 кораблів, 250 літаків і так далі. Усе це — аби на практиці переконатися, що нові регіональні плани оборони, схвалені НАТО на саміті у Вільнюсі в липні 2023 року, можуть бути реалізовані, інакше вони нічого не варті.

З точки зору вимірювання готовності НАТО, ці навчання дають деякі важливі уроки, але й показують, що Альянс тепер визнає: стримування – це тепер не просто розміщення декількох символічних військових підрозділів у Східній Європі. Стримування означає мати військовий потенціал для боротьби.

По-друге, багато офіційних осіб НАТО, як-от голова Військового комітету адмірал Роб Бауер, міністр оборони Німеччини, міністр оборони Швеції, всі інші останніми днями казали, що ми повинні бути готові до війни. Що війна з Росією може бути через три, п'ять, 20 років. Але нам дійсно потрібно серйозно підготуватися до цього, збільшивши розмір і якість наших армій, нарощуючи оборонне виробництво, а також підвищуючи стійкість наших суспільств. Україна показала, наскільки важливою є стійкість цивільного населення для національного виживання.

Якщо поглянути на військове виробництво, то так, воно йде трохи повільно. Два тижні тому НАТО погодилося витратити 1,1 млрд євро на купівлю 155 мм артилерійських боєприпасів, в тому числі — для України.

Жозеп Боррель, високий представник ЄС, приїджав до Києва, зустрічався із президентом Зеленським і прем’єр-міністром, і повідомив, що ЄС поставить Україні мільйон снарядів. Тож після повільного початку можна побачити, як темпи в Європі набирають обертів, і я думаю, що це ознака того, що європейці починають серйозно ставитися до своєї безпеки.

— Чи можна вважати згадані вами навчання сигналом, наприклад, Росії та країнам, які її підтримують, що Альянс сильніший, аніж будь-коли, і готовий до боротьби?

— Так точно. Знаєте відомий вираз латиною: "Хочеш миру — готуйся до війни". Тож усе це — щоб підтримувати мир, щоб показати, що НАТО має не тільки волю, але й спроможність швидко розмістити сили на сході для захисту своїх держав-членів. Незалежно від того, спробують росіяни атакувати Фінляндію, Польщу або країни Балтії чи здійснити атаку в Чорному морі — НАТО має дуже довгий периметр з Росією і здатне захистити весь кордон.

Відомий американський комік Вуді Аллен казав, що 90% успіху в житті – це просто з’явитися. Але я думаю, що зараз НАТО каже про те, що 90% успіху в житті полягає в тому, щоб показатися і бути в змозі боротися.

"Я завжди вважав, що громадяни не ідіоти"

— Дійсно у Великій Британії, Швеції, Німеччині та інших країнах Європи активно заговорили про підготовку до бойових дій не лише військових, а й цивільного населення. Чому саме зараз виникають ці дискусії, через майже два роки повномасштабної війни в Україні?

— Гарне запитання. Думаю, є дві причини. Перша: на жаль, ми бачили в Україні, як швидко сучасна військова техніка може знищувати міста, інфраструктуру, сільськогосподарські запаси, греблі, енергетичну мережу та інше. Це призводить до великих потоків біженців, серйозних проблем з системами охорони здоров’я, освіти тощо.

Але всі побачили не лише вплив війни, а й те, як українці, виробляючи безпілотники й форму для солдатів, шукаючи різні способи навчати дітей, навіть у підвалах, зуміли зберегти суспільство у дуже складних умовах.

І було відчуття, що українці здатні це зробити. Та чи змогли б ми — німці, французи, британці — це зробити? І тому виникає відчуття, що нам варто почати працювати не лише над стійкістю збройних сил, а й над стійкістю громадян.

Друга причина полягає в тому, що за останні кілька років наші військові сили виконували багато завдань із внутрішньої безпеки: боролися з повенями, пожежами, екстремальними погодними явищами, зміною клімату. 8 лютого глобальне потепління вперше протягом цілого року перевищило 1,5 °C. У нас була пандемія COVID-19, і зрештою ми спостерігаємо, що наші військові сили дедалі частіше беруть участь у будівництві лікарень, транспортуванні пацієнтів, розповсюдженні вакцин, розподілі запасів палива, боротьбі з лісовими пожежами.

Але тепер, коли у нас є проблема з Росією, ми маємо собі поставити запитання: чи дійсно хочемо використовувати наші дорогі збройні сили для виконання цих завдань? Хіба це не може зробити поліція? Хіба це не можуть зробити сили резерву чи сили цивільного захисту?

Нам потрібно залишити військам роботу з оборони. Якщо наші збройні сили будуть боротися з лісовими пожежами, вони не будуть готові захищатися від Росії. Варто розглянути, які військові завдання, як-от боротьба з тероризмом, може виконувати поліція, жандармерія та сили цивільного захисту. Гадаю, ми маємо провести комплексну дискусію щодо цього.

— Як думаєте, чи усвідомлює населення західних країн потенційну небезпеку? Чи готові пересічні люди взяти зброю і боротися? Чи це для них досі далека думка?

— Ситуація відрізняється у різних країнах НАТО.

Наприклад, у американців вже є національна гвардія. Велика Британія намагається мати значні резервні сили. Усі захоплюються Фінляндією, яка зараз є членом НАТО, і має дуже великі сили в резерві. Данія та Естонія показали, що мають хорошу стійкість у кіберсфері, оскільки можуть мобілізувати приватний сектор. Тож вони можуть загітувати всіх своїх комп’ютерних техніків, аби ті долучалися до армії на вихідних і допомагали уряду впоратися з кіберзахистом. У Латвії є група під назвою "Ельфи", що допомагає уряду боротися з кампаніями дезінформації.

Люди в громадянському суспільстві мають навички у сферах кіберзахисту, боротьби з дезінформацією, штучного інтелекту, що можуть бути дуже корисними уряду в разі кризової ситуації. Ці громадяни патріотично налаштовані і готові витрачати свій час, щоб допомогти уряду. Є хороші приклади в країнах Балтії, Польщі, Фінляндії.

Знаєте, я завжди вважав, що громадяни — не ідіоти. Вони бачать, що відбувається і розуміють, що ми живемо в дуже небезпечному світі. І, знаєте, більшість готова зробити свій внесок. Уряд просто має організувати структуру та концепцію, які дозволить їм це зробити. Громадяни відреагують, але уряди повинні мати чіткий план, взяти на себе ініціативу і вкласти ресурси в це.

"Що Трамп казав до і що робив після обрання — дуже різниться"

— У Європі зростає напруження через вибори в США. Як ви думаєте, що буде з НАТО, якщо Штати обмежать свою роль у разі переобрання Дональда Трампа? Чи можливий взагалі сценарій виходу США з Альянсу і як це вплине на безпекову ситуацію в Україні та світі?

— Трамп був президентом США чотири роки і не виходив з НАТО. Завжди лунає багато політичної риторики, коли політики хочуть звернутися до своїх виборців. Але те, що вони кажуть і те, що роблять, особливо після обрання, дуже різниться.

Трамп багато казав про розподіл тягаря оборонних бюджетів, і він мав рацію. Європейські оборонні бюджети були занизькими. Надто багато було покладено на Сполучені Штати. Він не завжди помилявся у своєму аналізі.

Водночас, поки Трамп був президентом, Штати направили більше сил у Центральну та Східну Європу. Побудували багато нової інфраструктури. Брали участь у навчаннях НАТО. Тож порівнюючи те, що було зроблено, з тим, що було сказано, насправді все не так погано, як люди боялися.

Тепер Трамп може повернутися, тож хто знає? Я думаю, що європейці мають бути готові і робити більше для власної оборони – це буде свого роду страховий поліс. Не варто сприймати Америку як належне.

Ми бачимо, що в партії Трампа більшість республіканців дійсно підтримують НАТО. Вони чітко дали зрозуміти, що не схвалять рішення президента щодо виходу США з Альянсу. Навіть Сенат підписав законопроєкт, що забороняє президенту виходити з НАТО без згоди Сенату. Тож існують певні внутрішні гарантії. Іншими словами, нема приводів для самозаспокоєння, але й для того, щоб бити на сполох — теж.

Джеймі Ши - біографічні дані
Матеріал опублікований українською мовою — читати мовою оригіналу