Путіна можуть замінити дві людини, — Ілля Пономарьов про майбутнє Росії, план Б і реальні загрози для Кремля

Між російськими опозиційними силами, що працюють в Україні, стався розкол. Легіон "Свобода Росії" розірвав співпрацю з відомим політиком Іллею Пономарьовим. Представники Легіону говорять, що не бачать вагомих результатів співпраці. Натомість Пономарьов стверджує, що керівництво Легіону вирішило відійти від політичної участі й зосередитись на війні.

Це стало черговим прикладом розколу серед російської опозиції, яка вкотре не змогла визначитись з цілями та своїм баченням ситуації. Схожа ситуація спостерігається з опозиційними силами за кордоном, які виступають проти режиму Путіна, але кожний по-своєму. Саме відсутність спільного бачення дозволяє Кремлю продовжувати свою політику.

В інтерв’ю "Телеграфу" Пономарьов розповів, хто насправді очолює російську опозицію та чи готове оточення Путіна до його смерті.

"Російської опозиції просто не існує"

— Днями Легіон "Свобода Росії" заявив, що припиняє співпрацю з Національною Республіканською Армією. Доброволець Легіону Олексій Барановський заявив: "Ми сподівались, що Пономарьов зможе налагодити підтримку російських добровольців з боку російської опозиції в еміграції. Але результат він не показав". Можете пояснити, чому вам не вдалося виправдати надії Легіону?

— Про це питайте у Легіону. За моєю інформацією, те, що каже пан Барановський (мій колишній прессекретар, до речі), не є офіційною позицією Легіону. Він вийшов із політичних проєктів як таких. Не хоче брати жодної участі у політичних справах. Це не була ініціатива бійців Легіону, це наказ військового керівництва, яке керує Легіоном. Я на 100% розумію їх в цьому, бо вони вважають, що політика відволікає людей від бойових дій, провокує внутрішні суперечки, і це погано впливає на моральний клімат всередині колективу. Саме тому вони прийняли таке рішення. Це стосується не тільки Легіону. Аналогічні процеси відбуваються і серед білорусів в Полку Каліновського.

Я вважаю це помилкою. Ці люди не розуміють, що ми зробили за останні 2 роки. Вони будуть змушені повернутися до цієї роботи. Адже сенс існування Легіону та інших російських підрозділів є тоді, коли вони долучені до політичної складової в напрямку Росії, долучені до формування нової російської влади, якщо вони про владу. Весь сенс їх існування – це політична складова.

— Розкажіть, будь ласка, чим зараз займається "З’їзд народних депутатів"? В чому проявляється його активність, робота та ефективність?

— Ми продовжуємо рухатись в тому самому напрямку, в якому рухались. Тобто "З’їзд народних депутатів" – це тіньовий парламент. Головне завдання – це долучити представників різних політичних сил та напрямків. Зараз в складі з’їзду працюють люди з усіх політичних партій, які будь-коли були представлені в російському парламенті за весь час його існування, з 90-х років. Вони представляють 36 російських регіонів. Тобто з погляду представництва, як парламенту – це досить потужна справа. І те, що з’їзд робить – це формування нового законодавства. Це нова конституція, нові базові закони, архітектура перехідного періоду зміни влади. Це про те, що власне повинно відбуватися, коли закінчаться бойові дії, як буде йти відшкодування збитків тощо.

Першочергова ідея полягала в тому, щоб критичні рішення щодо створення нової державності в Росії були отримані заздалегідь. Щоб різні політичні сили могли домовитись про те, як буде виглядати нова Росія.

Партнерство з силовими підрозділами, з силовим спротивом путінізму підкреслює реалістичність планів, які малює з’їзд. Ми вважаємо, що це поступовий рух.

— Є російська опозиція, яка працює тут, в Україні. І є російська опозиція, яка за кордоном. На жаль, вона не є об'єднаною. Чому ви не можете об'єднатися і прийти до спільної мети разом?

— А як можна об'єднатися, якщо люди мають різні цілі? Якщо вони по-різному ставляться до майбутнього Росії?

Хтось, як "навальністи", вважають, що треба просто змінити Путіна на неПутіна і все буде гаразд. А система може залишитися такою, як вона є. Хтось, як Ходорковський, готовий навіть воювати проти відокремлення національних республік від Росії. Що за будь-яку ціну треба зберегти країну в кордонах 1991 року. А хтось, як "З'їзд народних депутатів", вважає, що головне, щоб був встановлений сталий мир. Щоб всі народи, які зараз живуть на території Російської Федерації, були задоволені. І хто хоче залишитися, хай залишається, а хто не хоче, хай створює свою незалежну державність. Треба децентралізувати владу, треба знищити посаду президента. Ну і взагалі, що замість Російської Федерації треба створити нову державу на цьому місці, яку ми називаємо Російською Республікою.

Звичайно, багатьом російським опозиціонерам це не подобається.

Ми вважаємо, що головний шлях до перемоги — це озброєний спротив разом з Україною. Бо інакше це неможливо. Ми вважаємо, що майбутній політичний проєкт всередині Росії треба створювати разом з Україною. Це справедливо і розумно. А звичайна російська опозиція, цього зовсім не хоче. Вона хоче будь-що, але не допускати Україну в цей процес.

Ми ж чули висловлювання окремих російських опозиціонерів, коли казали, що зараз ми рухаємось з Україною в одному напрямку, але це виключно до перемоги. Потім українці переможуть Путіна, а ми повернемось в Росію і наші інтереси вже будуть зовсім іншими, відмінними від українських інтересів. Звичайно, я вважаю це лицемірством. Аморально розраховувати, що українці своєю кров’ю заплатять за свободу Росії. Треба робити це самим. Саме через таку нашу позицію нас дуже не полюбляють.

— Тобто Україні не варто сподіватися на більшість російської опозиції, так?

— Я вважаю, що російської опозиції як організованої сили просто не існує. В багатьох питаннях вона контрпродуктивна і не є другом України. Україні треба співпрацювати з російським спротивом. Тим самим, який знаходиться в Україні чи може знаходитися на території Росії, як в партизанському русі.

"Проблема російського суспільства — це пошук лідерів"

— Чи відомо вам, хто в Росії є, так би мовити, таємним лідером цих партизанів? Чи все-таки їхня робота коригується з України?

— Обидва твердження є помилковими. Зараз партизанський рух складається від багатьох незалежних мереж, які не дуже інтегровані всередині. Це питання внутрішньої безпеки, і саме тому одна ланка не знає про існування іншої. Але я знаю зараз про сім мереж, з них п'ять було створено виключно всередині Росії без будь-якої участі України. З деякими ми співпрацюємо і намагаємося допомогти порадами, технічними засобами, матеріально.

А дві мережі були створені в єдності з озброєними підрозділами, які на фронті. Найбільша мережа пов'язана з Легіоном "Свобода Росії". Ці люди залишаються у РФ, але вони вже пройшли певну перевірку, отримують певні завдання. Легіон має найбільший рекрутинг серед інших російських підрозділів, тому ця мережа найбільша. Але існує ще одна мережа, яка пов'язана з РДК (Російський добровольчий корпус), і вона також працює на території Росії. Там мова більше про людей, які були пов'язані з правим рухом. Вони залишаються людьми тих самих поглядів, але через цю ідеологічну єдність вони співпрацюють з РДК.

— Після смерті Навального хто є або може стати яскравим лідером російської опозиції, її представником чи спікером?

— Сподіваюсь, що ніхто. Я вважаю, що одна з головних проблем для російського суспільства взагалі, для російської ментальності, — це пошук лідерів. Всім потрібен цар, навколо якого вони будуть об’єднуватись.

Ми свідомо створили цей з'їзд як горизонтальну структуру без лідера, де є депутати та парламентська структура. Ми хочемо вкладати усі зусилля, щоб уникати появу нових месій. Це була одна з головних проблем з Навальним, він був таким "фюрером", прагнув одноосібного лідерства, підбирав собі команду за таким самим принципом. Це не здоровий принцип формування, політичний рух має бути децентралізованим та горизонтальним, бути із мережевою структурою. Ми хочемо, щоби так було.

Звичайно, нам потрібно демонструвати певне обличчя політика, інакше воно не працює. Але ми хочемо, щоб їх було багато і щоб ніхто не міг сказати, що це лише моє.

— Тобто поки що немає людей, які себе штовхають на це місце? Чи є охочі?

— Є багато людей, які самі себе штовхають. Багато прихильників, які постійно шукають такого лідера у соцмережах.

"Більшість опозиціонерів не хоче, щоб Росія розпалася"

— Ви сказали, що більшість російських опозиціонерів просто хочуть замінити Путіна, але залишити існуючу систему. Тобто вони підтримують цю імперську політику, але не в особі Путіна. Як у такому випадку можна схарактеризувати російського опозиціонера? Чим він відрізняється від російської влади?

— Узагальнювати не треба. Є люди, які виступають проти Путіна, але мають імперські погляди. І таких людей багато. Але я б не говорив, що це домінуюча характеристика. Є багато людей, які просто хочуть знищити російську державу. А є ті, які не мають жодних поглядів. У Радянському Союзі ніколи не було якісної гуманітарної освіти. І ці люди просто не знають, чого вони прагнуть. Люди починають орієнтуватися на одну чи іншу яскраву фігуру, але вони не розуміють, яку державу хочуть побудувати.

Наразі можемо констатувати, що більшість представників опозиції не хоче, щоб Росія розпалася. Але вони мають різне ставлення до майбутнього. Переважна більшість людей налаштована антивоєнно. Але навіть серед них є різні думки: хтось хоче, щоб Україна перемогла, а хтось хоче, щоб перестали стріляти.

Наша позиція полягає в тому, що потрібно підтримувати проєкт, який задовольняє Україну, який передбачає децентралізацію, демілітаризацію та відшкодування збитків. Хто з російського опозиційного середовища хоче долучитися, той може це зробити. Але насправді всі конкурують за легітимність, щоб їх помітили в Європарламенті, Вашингтоні. Саме тому підтримка з боку Україну була б потужною і допомогла посилити настрої, які були б їй на користь.

— Ви напевно знаєте фразу, що російський опозиціонер часто ламається на питанні про Україну. У 2014 році ви не підтримали окупацію Криму, але в одному з інтерв'ю сказали таку фразу: "Я за те, щоб наші народи були разом — народи Росії, України та Білорусі. Але голосування, яке сьогодні сталось, — це крок у зворотному напрямку… Це поспішне рішення, яке призводить до того, що народ України й весь світ вважають нас агресорами". Чи можна вважати, що ви на той момент були прихильником лагідної окупації України, а не тих дій, які робив Путін та його режим?

— Не потрібно це так розглядати. Я й зараз підпишусь під цим реченням. А що тут поганого? Нині народ України прагне дружби та співпраці з Європейським союзом. Чи це означає окупацію?

— Євросоюз не ставить за мету анексувати українські території.

— Так я голосував проти анексії. Був єдиним.

— Тоді що ви мали на увазі під "поспішним рішенням"?

— Не було жодної дискусії. Якщо ви пам'ятаєте, це все відбулося за один місяць. Ми тоді говорили у своєму середовищі, і з людьми треба було розмовляти. Путін тоді постійно говорив про братські народи й таке інше. Я ж казав, що це крок у зворотному напрямку. Ви тут кажете про братські народи, але перетворюєте нас на ворогів. Я вважаю, що це просто очевидно. Чому шукати підводне каміння, де його просто не існує?

— Бо російські опозиціонери дуже часто ламаються на питанні України. Тому я вирішила уточнити вашу позицію наразі.

— Я вважаю, що взагалі треба звертати увагу не на слова, а на дії. Казати можна будь-що, навіть як звільнені нещодавно російські опозиціонери. Зараз вони на своїй пресконференції якісь жахливі речі казали щодо санкцій, щодо допомоги ЗСУ і все таке інше. Пройшло буквально пів доби, вони почали відмовлятися від цих слів, говорити вже, що їх неправильно зрозуміли. А власне чому? Бо вони прийшли з російського середовища, вони були у в’язниці, там формувалася певна мова, якою вони спілкувалися, вони до цього звикли. Опинившись на цій пресконференції, вони були просто не готові до того, щоб говорити з вільною західною аудиторією.

Так і в питаннях, які ви мені ставите. Контекст тих висловлювань був іншим. Я був депутатом Держдуми РФ, кандидатом в мери Новосибірську. Треба було щось з цим зробити, якось шукати спільну мову. Але я вважаю, що справи і те, що я робив весь час після того, кажуть самі за себе.

"Найбільш небезпечним для Путіна є Кара-Мурза"

— До речі, ви вже згадали про Яшина, Кара-Мурзу і Пивоварова. Яким ви бачите їхнє майбутнє? Вони приєднаються до якогось руху проти путінського режиму та проти війни? Чи просто відійдуть на задній план і будуть жити своє життя?

— Звичайно, вони будуть всі дуже активні, вони не випадково опинилися у в'язниці за дуже активну антивоєнну позицію і проукраїнську позицію. Всі троє. Така є ситуація з багатьма іншими, яких обміняли.

Володимир Кара-Мурза взагалі був одним з головних архітекторів міжнародних санкцій (закон Магнітського), ще коли Україна нічого про це не казала. І саме тому Путін його й ненавидить. Ось Володя досить радикальна людина і я сподіваюся, що він буде підтримувати наш спротив і озброєних росіян. Треба з ним про це поговорити. Коли буду наступного разу в Сполучених Штатах, обов'язково хочу з ним зустрітися.

Яшин, я вважаю, стане частиною руху Навального. Він буде грати в цей діалог з росіянами. Він схильний до цього.

Пивоваров — це частина руху Ходорковського. Він, напевно, буде продовжувати цю позицію, що треба виключно не озброєний протест, що треба не відмовлятися від триколора. Бо це більш-менш позиція самого Михайла Борисовича, напевно він буде на це впливати. Тобто там Ходорковський, як розумна людина, знає, що озброєний протест буде нам потрібен і що перемогти Путіна можна виключно через озброєну боротьбу. Але він вважає, що зараз це не на часі, і він є прикладом тої людини, яка не готова домовлятися з Україною. Він хоче бути в діалозі з Україною, але не хоче, щоб Україна лідирувала в цьому процесі. Він не вірить в українську перемогу.

— Ці звільнені росіяни є, так би мовити, не те що ворогами, а загрозою для російського режиму. Чи буде спроба Путіна прибрати їх, як до цього він робив з багатьма опозиціонерами?

— Все залежить від того, що вони будуть робити. Якщо вони будуть ефективними, то звичайно. Коли їх звільняли до мого будинку прилітав дрон.

З них найбільш ефективним і найбільш небезпечним для Путіна, безумовно, є Кара-Мурза, бо в нього чудові стосунки з американцями і з міжнародними урядами загалом. Якщо він буде лобіювати інтереси постачання озброєння Україну і все таке інше, то для Кремля це буде дуже незручно. Я вважаю, що з вірогідністю 95% Кара-Мурза буде про це говорити.

"Будь-які зміни у РФ можуть відбутися виключно у квазіюридичному просторі"

— Чи відомо вам, що зараз відбувається серед російської еліти та оточення Путіна? Чи існує план Б на випадок смерті самого Путіна?

— У них ніколи плану Б не існує. Вони про нього всі, кожен окремо думає, але як спільна думка цього не існує. Бо це дуже небезпечно. Вони будуть грати в імпровізацію, коли це відбудеться. Звичайно, вони дуже швидко організуються, якщо це відбудеться, але щоб щось там робити зараз — це небезпечно, вони не будуть чогось цього робити.

Немає передумов і для заколотів. Нещодавно Буданов знову сказав про заколот всередині Росії. Потрібно, щоб там була якась морква підвішена перед носами. Тобто вони зараз знають, що з ними ніхто домовлятися взагалі не хоче, що Захід налаштований дуже негативно, Україна налаштована дуже негативно. Якби ми їм щось обіцяли, чимось допомагали, то, на мою думку, багато представників цієї еліти були б готові перейти на наш бік.

Але ні в Україні, ні на Заході зараз немає політичної волі, щоб якось з ними домовлятися. Ну а якщо ніхто не хоче домовлятися, куди ще йти? Вони йдуть до Путіна.

— Тобто жодного правонаступника наразі не шукають?

— Є офіційний наступник за Конституцією – це прем’єр Мішустін.

— Це офіційно. Втім, проскакують навіть розмови про доньку Путіна Катерину Тихонову, яка нібито має там якийсь авторитет.

— Це якась відверта маячня. Цього ніколи не буде. Жодного авторитету в неї немає, навіть перед самим Путіним вона не має жодного авторитету. Він взагалі сексист, не вірить в жінок, які можуть керувати.

— Тобто інших прізвищ немає, крім офіційного Мішустіна?

— Будь-які зміни можуть відбутися виключно у квазіюридичному просторі. Тобто будь-який наступник має бути юридично легалізованим. Мішустін — офіційно друга людина в державі. За конституцією, якщо щось відбудеться з Путіним, він автоматично стає виконувати обов'язки президента.

Можна теоретично створити колективний перехідний уряд, адміністрацію на базі Радбезу, але в цьому випадку автоматично виконувачем обов'язків стане Медведєв. Він єдиний заступник Путіна в Радбезі.

І всі інші кандидатури набагато менш ймовірні, ніж ці дві персони. Теоретично, вони можуть в якийсь момент призначити нового першого віцепрем'єра так, щоб прем'єр подав відставку. Тоді цей перший віцепрем'єр стає виконувачем обов'язків прем'єра, а тому власне й виконує обов'язки президента. Але з діючих перших віцепрем'єр-міністрів ніхто на президентську посаду навіть не претендує. Саме тому цей сценарій ми не задіємо.

"Сурков зараз ніхто"

— Яку роль відіграє наразі Сурков, з яким ви свого часу були в тісних стосунках?

— Я не був з ним в тісних стосунках, я був його підлеглим в проєкті Сколково (науково-технологічний інноваційний комплекс з розробки та комерціалізації нових технологій в Москві. — Ред.). Він був керівником цього проєкту, а я був його головним двигуном. Тоді ми періодично спілкувалися, але це було не в політичному сенсі. В політичних справах ми ніколи не підтримувалися.

— То ви тоді не знали про його ставлення до України?

— Ми ніколи не спілкувалися на цю тему.

Зараз він просто ніхто. Пенсіонер. Звичайно, він намагається щось писати і закидати в Кремль. Бо він талановитий компілятор, у якого немає власних ідей, але зібрати ідеї з ринку і якось їх запакувати в концепцію – це його сильна сторона. Він намагається, як я б казав, заднім числом обґрунтувати те, що робить Кремль. Тобто це не передбачення, не планування майбутнього, а це пояснення того, що вже відбулося.

"Серед росіян є нормальні люди і вороги"

— Ви вже згадали про заяву Буданова, що для заколоту у РФ потрібен лідер. Як сказав наш лідер розвідки, ця людина перебуває в Україні. Чи є у вас здогадки, про кого це мова і чи може бути це, наприклад, Цезар з Легіону?

— Здогадки у мене є, але нехай сам пан Буданов пояснює.

— Ви є в цьому списку?

— Нехай пан Буданов коментує це питання.

— В Україні досі тривають дискусії, чи існують хороші росіяни. Одні кажуть, що ні, інші вважають, що є корисні росіяни. А ви до чого більше схиляєтесь?

— Є просто нормальні люди і вороги.

— Ви себе до якого табору відносите?

— Я, звичайно, себе відношу до нормальних. Серед нормальних, до речі, є корисні і некорисні. Є нормальні люди, які нічого не роблять. І, на жаль, 90% російських так званих опозиціонерів, просто сидять рівно і нічого не роблять. Але між ними багато нормальних людей, які все розуміють правильно. Я вважаю, що треба не займатися такою расовою теорією, шукати хто хороший, хто поганий. Просто створювати той політичний проєкт, в якому зацікавлена Україна, і запропонувати його.