"Украина может быть либо бедной, либо с мигрантами": интервью с ученым-демографом

После победы нужно запретить мужчинам выезд из Украины на три года. Этот тезис, озвученный исполнительным директором Украинского института будущего Вадимом Денисенко, мгновенно вызвал волну резонанса в обществе. Реакция в соцсетях понеслась ответная: от откровенного хейта, до построения конспирологических теорий, мол, таким образом власть "прощупывает" настроения украинцев.

А между тем демографическая ситуация в Украине действительно угрожающая. Еще до широкомасштабного вторжения ООН причисляла нас к топ-10 регионам мира, где происходит самое стремительное сокращение населения. Конечно, большая война только ухудшила положение дел. Но закрывать страну для мужчин — это эффективное решение? Что будет с рабочей силой после победы и стоит ли нам так бояться мигрантов?

На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил заведующий отделом миграционных исследований Института демографии и социальных исследований имени М.В.Птухи НАН Украины Алексей Позняк.

— Алексей, на днях была озвучена крайне противоречивая инициатива, которая возмутила общество: после победы запретить мужчинам выезд из Украины еще на три года. Мол это позволит нам не потерять нацию, не потерять рабочую силу. Как относитесь к этому?

— Это совершенно ненужная мера. Такие запреты только усилят напряжение в обществе и мужчины будут искать другие способы уехать из страны. Во-вторых, даже если мы их принудительно оставим, они не будут работать с высокой эффективностью, ведь запрет будет давить на психику.

Другое дело, что нужно способствовать тому, чтобы по завершении войны в Украину возвращались женщины, а не выезжали мужчины. Сейчас, конечно, делать что-то, чтобы поощрить женщин возвращаться, нет смысла, но по крайней мере, нужно делать так, чтобы у мигрантов не терялась связь с Украиной.

— Как именно сохранять эту связь?

— Очень большую роль в этом играет дистанционное обучение детей в украинской школе. Исследования показывают, что среди тех, чьи дети учатся в украинской школе, находясь за границей, доля тех, кто ориентируется на возвращение больше.

А дальше очень важным фактором станут международные инвестиции. Чем больше их будет, чем лучше они будут направлены, тем больше шансов, чем быстро возродится экономика и жизнь. Но восстанавливать нужно будет не просто дома, а территории общин. Даже если у человека будет нормальное жилье и достойная работа, если добираться на эту работу он будет мимо руин, это не будет способствовать нормальному психологическому состоянию. Однако часть мигрантов точно не вернется, и это надо признать. И чем дольше будет продолжаться война, тем меньше людей вернется.

— А мужчины все-таки уедут к своим женам в страны Запада после победы? Это те тревожные прогнозы, которые сейчас дают демографы.

— Есть такая угроза, что какая-то часть уедет, но если часть женщин вернется в Украину, то их мужчины, конечно, останутся. Во-вторых, нужно иметь в виду, что чем дольше длится война, тем больше брачных пар прекратит свое существование и тогда мужчине уже не к кому будет выезжать за границу.

— Вы говорите, что международные инвестиции станут фактором, который будет способствовать возвращению украинцев после победы. Если нас действительно завалят деньгами на восстановление, то чего бояться, что мужчины уедут?

— Конечно, это будет способствовать тому, что мужчины не будут уезжать. Кроме того, женщины будут возвращаться. Представим ситуацию: до широкомасштабного вторжения женщина работала в Украине менеджером на престижной должности с хорошей зарплатой. За границей она устроилась на работу например, продавщицей. Да на период войны это не усугубляет ее психоэмоциональное состояние, ведь ей нужно что-то зарабатывать. Но когда будет ситуация, что можно в Украину вернуться на такую же работу и получать столько же, сколько и на Западе, это будет способствовать тому, что определенная часть женщин задумается о возвращении.

— Окей, если в Украину вливают средства после победы, наша экономика сможет их "переварить? Будет ли достаточно рабочей силы, чтобы эти деньги освоить? Или все-таки трудовые мигранты- Наша будущая реальность?

— Рано или поздно Украина столкнется с необходимостью привлечения мигрантов. Потенциал украинской диаспоры: трудовых мигрантов, вынужденных мигрантов, недостаточен для того, чтобы в долгосрочной перспективе обеспечить Украину рабочей силой. Нам нужно будет привлекать мигрантов из третьих стран.

— Это будет благо для экономики?

— В экономическом плане однозначно благо. Но если это не будут такие большие массы мигрантов, что рынок труда не сможет их "переварить". Но не думаю, что так будет. Другое дело, что могут быть социальные проблемы, ведь мигранты — люди с другими взглядами, с другой системой ценностей. У нас уже есть группы мигрантов, но они не очень многочисленны, а после полномасштабной войны некоторые категории мигрантов уехали. И у нас возникнет вопрос об интеграции мигрантов. Если интеграция будет успешной, то негативные факторы миграции будут существенно смягчены.

— Из каких стран к нам поедут?

— При условии значительных инвестиций это могут быть мигранты из европейских стран, в частности, западных Балкан, Молдовы. Возможно даже из Болгарии и Румынии, если действительно будет экономический бум. Если экономические достижения будут более скромными, то остаются более бедные страны Азии и Африки, кроме, конечно, нефтедобывающих стран.

— А других вариантов нет? Без мигрантов наша послевоенная экономика не справится?

— В долгосрочной перспективе – нет. В первые годы послевоенного восстановления, если мы сможем вернуть большую часть наших вынужденных мигрантов, то на этот период рабочей силы хватит. Но в дальнейшем все равно нужно привлечение мигрантов в экономику. У нас происходит старение населения, растет доля пенсионеров и уменьшается доля людей, обеспечивающих экономическое развитие. И соотношение будет только ухудшаться. Плюс будет продолжаться неизбежное уменьшение численности населения, и здесь уже встанет вопрос о возможности контролировать территории страны. Нужна хотя бы минимальная часть населения для того, чтобы во всех регионах были расселены люди и не было демографических "дыр". Поэтому все равно нужно будет привлекать мигрантов. И лучше об этом думать уже сейчас, потому что если нам вдруг понадобятся очень большие массы мигрантов за короткий период, то наверняка они будут формировать свои анклавы и плохо интегрироваться в общество.

— Какие угрозы, если мигранты будут плохо интегрироваться в украинское общество?

— Конфликты и напряжение в обществе. Плохая интеграция, это означает, что мигранты живут своим анклавом и вне правового поля государства. Что возникающие в этих анклавах проблемы решает не правоохранительная система Украины, а руководители, лидеры соответствующих общин.

К примеру, США. Если взять белое население США, то самая многочисленная группа, кроме людей британского происхождения, это лица немецкого происхождения. Но их в американском обществе не видно. А вот итальянцев или греков очень хорошо видно. Греки сконцентрированы в своем анклаве, хотя греков в США гораздо меньше, чем людей немецкого, французского происхождения. Это потому, что немцы и французы приезжали в Америку первой половине XIX века и их численность наращивалась постепенно.

А вот во второй половине XIX века резко возросла миграция из Юго-Восточной Европы: Греция, Италия, Балканы. И сразу же появились очень большие группы мигрантов в США. Эти этнические группы сформировали ареалы собственной жизнедеятельности, которые не очень пересекаются с ареалами жизни основной части населения США. Нам нужно на этом учиться и стараться, чтобы у нас постепенно наращивалась часть мигрантов.

— И что для этого нужно?

— Нужно, чтобы в первые годы послевоенного возрождения была построена соответствующая политика. Это не значит, что приглашать в Украину сразу всех и давать разрешения, но создавать систему для привлечения людей, делать квоты.

— А украинское общество готово интегрировать мигрантов? Потому что, как только появляются прогнозы, что Украина не обойдется без мигрантов — сразу поднимается волна критики, мол, мигранты будут "размывать" украинскую нацию, заберут рабочие места и тому подобное.

— О высоком уровне готовности действительно говорить нельзя. Но общество неоднородно. Мы проводили опрос студентов об их отношении к мигрантам, и они показывали: чем чаще человек общается с мигрантами, тем лучше к ним относится.

Но с гражданами нужно работать и показывать, что миграция не угроза, а в долгосрочной перспективе – благо. Показывать хорошие примеры. К примеру, что хорошего дали мигранты Украине? Кубок УЕФА, когда "Шахтер" его выиграл. То есть убеждать общество в том, что миграция нужна. Основной аргумент – страна может быть либо бедной, либо с мигрантами. Не может быть страна не бедна и без мигрантов. Это доказывает мировой опыт.

— О возвращении самих украинцев после войны. Какие факторы будут этому способствовать, а что наоборот помешает?

— Все зависит от того, какой будет ситуация в Украине. Прежде всего, речь о безопасности. Далее — жилье и работа, а затем фактор связей с Украиной: среди тех, у кого остались здесь близкие родственники, доля лиц, ориентированных на возвращение, больше. Но в любом случае все не вернутся. Еще не было в истории таких случаев, чтобы все мигранты после столь длительного периода пребывания за границей вернулись.

Важным фактором есть и политика стран, куда уехали наши граждане. Некоторые страны постараются удержать определенную часть наших мигрантов. А тут надо уже объяснять этим странам, что безлюдная Украина, даже без войны, будет представлять для них самих угрозу, ведь в ситуации, когда у нас мало населения, появятся большие группы нелегальных мигрантов, с которыми будет трудно бороться.

— А вообще, Европа заинтересована, чтобы часть наших беженцев осталась?

— Да, заинтересована. У них, как и у нас, происходит старение населения, а украинцы с ментальной точки зрения гораздо ближе к европейцам, чем выходцы с Ближнего Востока или Африки, Азии.

— Сейчас на оккупированные территории россия завозит свое население , мигрантов из россии. Это большая будущая проблема?

— Да. Не все будут добровольно выезжать, соответственно решать проблему нужно будет путем депортации, ведь заезд на оккупированную территорию и поселение на такой территории незаконный. Нам лучше, чтобы они добровольно уехали, но в миграции не бывает, чтобы все возвращались добровольно. Какая-то часть до последнего будет пытаться удержаться на этих территориях.

— Территории Украины, где сейчас проходят активные боевые действия, например, Донбасс. В будущем это безлюдная пустыня? Та самая демографическая "дыра", о которой вы говорите? Понятно ведь, что в Киев и Львов после победы люди будут возвращаться, а вот на Донбасс…

— Действительно, возможно, не все города уже удастся восстановить. Кроме того, в города, на границе со страной-агрессором, уровень возврата будет меньше. Но полностью пустыню оставить, конечно, нельзя.

— Что тогда может стать драйвером возвращения людей на Донбасс, чтобы он не превратился в пустыню?

— Например, лучше, чем в других регионах, условия для развития бизнеса, льготы. А там, где бизнес, там будут развиваться и смежные отрасли.

— У нашего врага после начала широкомасштабного вторжения также активизировались миграционные процессы. Россияне убегают от мобилизации, уголовных преследований. Это уничтожает их экономику?

— Ослабляет, но не уничтожает. Во-первых, их не так много и уехало, и уехали в основном люди, связанные с интеллектуальным трудом. Простые рабочие не очень уезжали. Миграция в россии сделает их экономику менее современной, она будет приобретать черты экономики середины прошлого века, но, к сожалению, это ее не уничтожит. Сельское хозяйство и производство от этого не пострадают.

— Военные аналитики и эксперты утверждают, что после провала блицкрига рф взяла курс на войну на истощение. С точки зрения человеческого ресурса, мы готовы к такому сценарию?

— У нас нет выбора. Очевидно, что войну начали не для того, чтобы забрать какие-то территории или "защитить русскоязычное население". А для того чтобы уничтожить украинскую идентичность. Потому отступать нам некуда. Да, мобилизационный ресурс у врага гораздо больше, но в современной войне не все решает численность армии.