"Україна може бути або бідною, або з мігрантами": інтерв’ю з вченим-демографом

Після перемоги потрібно заборонити чоловікам виїзд з України на три роки. Ця теза, озвучена виконавчим директором Українського інституту майбутнього Вадимом Денисенко, вмить спричинила хвилю резонансу в суспільстві. Реакція в соцмережах понеслася відповідна: від відвертого хейту, до побудови конспірологічних теорій, мовляв, таким чином влада "промацує" настрої українців.

А тим часом демографічна ситуація в Україні і справді загрозлива. Ще до широкомасштабного вторгнення ООН зараховувала нас до топ-10 регіонів світу, де відбувається найстрімкіше скорочення населення. Звісно, що велика війна лише погіршила стан справ. Та чи закривати країну для чоловіків — це ефективне рішення? Що справді буде з робочою силою після перемоги і чи варто нам так боятися мігрантів?

На ці та інші питання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів завідувач відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України Олексій Позняк.

— Пане Олексію, днями була озвучена вкрай суперечлива ініціатива, що збурила суспільство: після перемоги заборонити чоловікам виїзд з України ще на три роки. Мовляв це дозволить нам не втратити націю, не втратити робочу силу. Як ставитесь до цього?

— Це абсолютно непотрібний захід. Такі заборони тільки посилять напруження в суспільстві і чоловіки шукатимуть інших способів виїхати з країни. По-друге, навіть якщо ми їх примусово залишимо, вони не будуть працювати з високою ефективністю, адже заборона тиснутиме на психіку.

Інша річ, що потрібно сприяти тому, щоб після завершення війни в Україну поверталися жінки, а не виїздили чоловіки. Зараз, звісно, робити щось, щоб заохотити жінок повертатись, нема сенсу, але принаймні треба робити так, щоб у мігрантів не втрачався зв'язок з Україною.

— Як саме зберігати цей зв'язок?

— Дуже велику роль в цьому відіграє дистанційне навчання дітей в українській школі. Дослідження показують, що серед тих, чиї діти навчаються в українській школі, перебуваючи за кордоном, частка тих, хто орієнтується на повернення більша.

А далі дуже важливим чинником стануть міжнародні інвестиції. Що більше їх буде, що краще вони будуть спрямовані, то більше шансів, що швидко відродиться економіка і життя. Та відбудовувати треба буде не просто будинки, а території громад. Навіть якщо людина матиме нормальне житло і гідну роботу, якщо добиратися на цю роботу вона буде повз руїни, це не сприятиме нормальному психологічному стану. Однак частина мігрантів точно не повернеться і це треба визнати. І що довше триватиме війна, то менше людей повернеться.

— А чоловіки все ж таки виїдуть до своїх дружин у країни Заходу після перемоги? Це ж ті тривожні прогнози, які зараз дають демографи.

— Є така загроза, що якась частина виїде, але якщо частина жінок повернеться в Україну, то їхні чоловіки, звісно, залишаться. По-друге, треба мати на увазі, що довше триває війна, то більше шлюбних пар припинить своє існування і тоді чоловіку вже не буде до кого виїздити за кордон.

— Ви кажете, що міжнародні інвестиції стануть тим чинником, який буде сприяти поверненню українців після перемоги. Якщо нас дійсно завалять грошима на відновлення, то чого боятися, що чоловіки виїдуть?

— Звісно, це сприятиме тому, що чоловіки не будуть виїжджати. Крім того, повертатимуться жінки. Уявимо ситуацію: до широкомасштабного вторгнення жінка працювала в Україні менеджером на якійсь престижній посаді з гарною зарплатою. За кордоном вона влаштувалася на роботу наприклад, продавчинею. Так на період війни це не погіршує її психоемоційний стан, адже їй треба щось заробляти. Та коли буде ситуація, що можна в Україну повернутися на таку ж роботу й отримувати стільки ж, скільки і на Заході, то це сприятиме тому, що певна частина жінок задумається про повернення.

— Окей, якщо в Україну вливають кошти після перемоги, наша економіка зможе їх "перетравити? Чи буде достатньо робочої сили, щоб ці гроші освоїти? Чи все ж таки трудові мігранти — наша майбутня реальність?

— Рано чи пізно Україна зіткнеться з необхідністю залучення мігрантів. Потенціал української діаспори: трудових мігрантів, вимушених мігрантів, недостатній для того, щоб у довгостроковій перспективі забезпечити Україну робочою силою. Нам потрібно буде залучати мігрантів з третіх країн.

— Це буде благом для економіки?

— В економічному плані однозначно благо. Але якщо це не будуть такі великі маси мігрантів, що ринок праці не зможе їх "переварити". Та не думаю, що так буде. Інша річ, що можуть бути соціальні проблеми, адже мігранти — це люди з іншими поглядами, з іншою системою цінностей. У нас вже є такі групи мігрантів, але вони не дуже численні, а після повномасштабної війни деякі категорії мігрантів виїхали. І у нас постане питання про інтеграцію мігрантів. Якщо інтеграція буде успішна, то негативні чинники міграції будуть суттєво пом’якшені.

— З яких країн до нас поїдуть?

— За умови значних інвестицій, це можуть бути мігранти з європейських країн, зокрема, західних Балкан, Молдови. Можливо, навіть з Болгарії та Румунії, якщо дійсно буде економічний бум. Якщо економічні здобутки будуть більш скромними, то залишаються бідніші країни Азії та Африки, крім, звісно, нафтодобувних країн.

— А інших варіантів нема? Без мігрантів наша повоєнна економіка не впорається?

— В довгостроковій перспективі – ні. В перші роки післявоєнного відновлення, за умови, якщо ми зможемо повернути більшу частину наших вимушених мігрантів, то на цей період робочої сили вистачить. Та в подальшому все одно потрібне залучення мігрантів в економіку. У нас відбувається старіння населення, зростає частка пенсіонерів і зменшується частка людей, які забезпечують економічний розвиток. І співвідношення буде тільки погіршуватися. Плюс триватиме неминуче зменшення чисельності населення і тут вже постане питання можливості контролювати території країни. Потрібна хоча б мінімальна частина населення для того, щоб в усіх регіонах були розселені люди і не було демографічних "дірок". Тому все одно потрібно буде залучати мігрантів. І краще про це думати вже зараз, бо якщо нам раптом знадобляться дуже великі маси мігрантів за короткий період, то напевно, вони будуть формувати свої анклави і погано інтегруватися в суспільство.

— Є які загрози, якщо мігранти будуть погано інтегруватися в українське суспільство?

— Конфлікти і напруження в суспільстві. Погана інтеграція, це означає, що мігранти живуть своїм анклавом і поза правовим полем держави. Що проблеми, які виникають в цих анклавах, вирішує не правоохоронна система України, а керівники, лідери відповідних громад.

Наприклад, США. Якщо взяти біле населення США, то найчисельніша група, окрім людей британського походження, це особи німецького походження. Але їх в американському суспільстві не видно. А от італійців або греків дуже добре видно. Греки сконцентровані в своєму анклаві, хоча греків у США набагато менше, аніж людей німецького, французького походження. Це тому, що німці та французи приїздили в Америку в першій половині XIX століття і їхня чисельність нарощувалась поступово.

А от в другій половині XIX століття різко зросла міграція з Південно-Східної Європи: Греція, Італія, Балкани. І одразу з’явилися дуже великі групи мігрантів у США. Ці етнічні групи сформували ареали своєї життєдіяльності, які не дуже перетинаються з ареалами життя основної частини населення США. Нам потрібно на цьому вчитися і намагатися, щоб у нас поступово нарощувалася частина мігрантів.

— І що для цього потрібно?

— Потрібно, щоб у перші роки повоєнного відродження була побудована відповідна політика. Це не значить, що запрошувати в Україну одразу всіх і давати дозволи, але створювати систему для залучення людей, робити якісь квоти.

— А українське суспільство готове інтегрувати мігрантів? Бо щойно з’являються прогнози, що Україна не обійдеться без мігрантів — одразу здіймається хвиля критики, мовляв, мігранти будуть "розмивати" українську націю, заберуть робочі місця тощо.

— Про високий рівень готовності, справді, говорити не можна. Та суспільство неоднорідне. Ми проводили опитування студентів про їхнє ставлення до мігрантів, і вони показували: що частіше людина спілкується з мігрантами, тим краще до них ставиться.

Але з громадянами треба працювати і показувати, що міграція не загроза, а в довгостроковій перспективі – благо. Показувати гарні приклади. Наприклад, що хорошого дали мігранти Україні? Кубок УЄФА, коли "Шахтар" його виграв. Тобто переконувати суспільство, що міграція потрібна. Основний аргумент – країна може бути або бідною, або з мігрантами. Не може бути країна не бідною і без мігрантів. Це доводить світовий досвід.

— Щодо повернення самих українців після війни. Які чинники цьому сприятимуть, а що навпаки завадить?

— Все залежить від того, якою буде ситуація в Україні. Передусім мова про безпеку. Далі — житло і робота, а потім чинник зв’язків з Україною: серед тих, у кого залишилися тут близькі родичі, частка осіб, орієнтованих на повернення – більша. Та в будь-якому разі всі не повернуться. Ще не було в історії таких випадків, щоб усі мігранти після такого тривалого періоду перебування за кордоном, повернулися.

Важливим чинником є і політика країн, куди виїхали наші громадяни. Деякі країни намагатимуться утримати певну частину наших мігрантів. А тут треба вже пояснювати цим країнам, що безлюдна Україна, навіть без війни, становитиме для них самих загрозу, адже в ситуації, коли у нас мало населення, з’являться великі групи нелегальних мігрантів, з якими буде важко боротися.

— А взагалі Європа зацікавлена, щоб частина наших біженців залишилася?

— Так, зацікавлена. У них, так само як і у нас, відбувається старіння населення, а українці з ментальної точки зору набагато ближчі до європейців, аніж вихідці з Близького Сходу чи Африки, Азії.

— Зараз на окуповані території росія завозить своє населення, мігрантів з рф. Це велика майбутня проблема?

— Так. Не всі будуть добровільно виїжджати, відповідно вирішувати проблему потрібно буде шляхом депортації, адже заїзд на окуповану територію і поселення на такій території є незаконним. Нам краще, щоб вони добровільно виїхали, та в міграції не буває так, щоб усі поверталися добровільно. Якась частина до останнього буде намагатися утриматись на цих територіях.

— Території України, де зараз відбуваються активні бойові дії, наприклад, Донбас. В майбутньому це безлюдна пустеля? Та сама демографічна "діра", про яку ви кажете? Адже зрозуміло, що в Київ та Львів після перемоги люди будуть повертатися, а от на Донбас…

— Дійсно, можливо, не всі міста вже вдасться відновити. Крім того, у міста, що на кордоні з країною-агресором, рівень повернення буде менший. Та повністю пустелю залишити, звісно, не можна.

— Що ж тоді може стати драйвером повернення людей на Донбас, щоб він не перетворився на пустелю?

— Наприклад кращі, аніж в інших регіонах, умови для розвитку бізнесу, пільги. А там де бізнес, там будуть розвиватися і суміжні галузі.

— У нашого ворога після початку широкомасштабного вторгнення, також активізувалися міграційні процеси. Росіяни втікають від мобілізації, кримінальних переслідувань тощо. Це нищить їхню економіку?

— Ослаблює, але не нищить. По-перше, їх не так багато й виїхало, і виїхали в основному люди, пов’язані з інтелектуальною працею. Прості робітники не дуже виїжджали. Міграція в рф зробить їхню економіку менш сучасною, вона набуватиме рис економіки середини минулого століття, але, на жаль, це її не знищить. Сільське господарство і виробництво від цього не постраждають.

— Військові аналітики та експерти стверджують, що після провалу бліцкригу рф взяла курс на війну на виснаження. З точки зору людського ресурсу ми готові до такого сценарію?

— У нас вибору нема. Очевидно, що війну почали не для того, щоб забрати якісь території чи "захистити російськомовне населення". А для того, щоб знищити українську ідентичність. Тому відступати нам нікуди. Так, мобілізаційний ресурс у ворога набагато більший, та в сучасній війні не все вирішує чисельність армії.