Белгородский рейд, Бахмутский подвиг и будущее Донбасса – интервью с Сергеем Гармашем

Украинские военные продолжают сражаться за Бахмут, а российские медиа пытаются нивелировать негативный эффект от рейда по Белгородской области российских же бойцов, но сражающихся с путинским режимом. Несмотря на то, что ВСУ вот-вот начнут серьезные наступательные действия, на временно оккупированных территориях идет подготовка к осенним выборам по российскому законодательству.

Об итогах рейда по Белгородщине, а также перспективах деоккупации и реинтеграции "Телеграф" побеседовал с главой Центра исследования социальных перспектив Донбасса, экс-членом украинской делегации в Трехсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе Сергеем Гармашем.

Что не так с белгородским рейдом

– 22-23 мая легион "Свобода России" и "Русский добровольческий корпус", сформированные из российских добровольцев, противостоящих путинскому режиму, действовали на территории Белгородской области рф и вели боевые действия. Что скажете об этом рейде?

– Давайте говорить откровенно — эти подразделения, действительно, состоящие из россиян, вошли на территорию Белгородской области с территории Украины. Одно из них вообще официально является подразделением ВСУ. Они оснащены оружием. Пусть даже оно трофейное российское, но военная техника и до границы не доехала бы, если бы на то не имелось разрешения соответствующих органов. Поэтому давайте не стесняться называть вещи своими именами – это спецоперация украинских спецслужб осуществленная российскими гражданами, воюющими на стороне Украины.

– Что за цели она, предположительно, преследовала? И выполнены ли они?

– Чтобы оценивать эффективность этой операции, нужно знать цели, которые перед ней ставились. Скорее всего, это отвлечение сил противника с других направлений фронта, на которых может начаться наше контрнаступление. Представители Главного управления разведки Минобороны Украины неоднократно заявляли, что у противника нет сил на наступление по другим направлениям, кроме Донбасса, поэтому риска эскалации нет. Это хороший момент, чтоб вылазками на территорию рф заставить его держать свои ресурсы на границе, а не на фронте. Параллельной долгосрочной целью может быть информационная атака, внедрение в сознание россиян чувства уязвимости, того, что российская власть во главе с путиным не способна их защитить, дестабилизация внутренней ситуации. К сожалению, на мой субъективный взгляд, операция может считаться эффективной только в том случае, если это была разведка боем и дальше такие вылазки станут системными по всей границе с рф. Если этого не будет, то эффект незначителен.

– Почему так считаете?

– Потому что создать очаг постоянного напряжения на территории рф у нас не получилось. Людей, которые осуществляли операцию, вытеснили из "освобожденных" населенных пунктов. Вот если бы они там закрепились и действительно объявили какую-то "Белгородскую народную республику", продолжали и, главное, развивали свою деятельность, пользуясь сопряженностью с границей, – тогда это произвело бы ощутимый эффект. Но нас вытеснили. То есть, в глазах россиян операция закончилась нашим поражением. Вряд ли для борьбы с "украинской ДРГ" были отвлечены какие-то силы с фронта. Скорее всего, наоборот, теперь для усиления границы, Москва будет искать ресурсы и создавать милитарные образования в каждом субъекте федерации, граничащем с Украиной. Что-то типа казачества. Или угроза на границе станет поводом к очередной волне тихой мобилизации. В общем, на мой взгляд, история с этой вылазкой получилась фальстартом. Или она была недостаточно продумана, или у нас просто не получилось достичь тех реальных целей, которые ставились. Разумеется, это не умаляет героизма людей, которые отважились на рейд в тыл противника.

О Бахмуте и оккупационных выборах

– Потеря Бахмута, о якобы захвате которого уже не раз рапортовали россияне, станет чем-то критичным?

– Конечно, нет. Город фактически уничтожен. Профит от его захвата – чисто пропагандистский эффект для представителей страны-агрессора. В военном плане это ничего россиянам не даст. Буквально через пару километров от Бахмута выстроена новая хорошо укрепленная, линия обороны. Мы планово отходим туда, контролируем господствующиее высоты. Противнику не удалось окружить наши Силы обороны. Более того, сами россияне уже оказались под угрозой тактического окружения в Бахмуте.

Так что не важно, кто в результате контролирует территорию Бахмута. Важно, что он выполнил свою задачу по уничтожению сил и средств противника, по остановке его дальнейшего продвижения, по морально-психологическому воздействию на россиян. Ну, возьмут они такой ценой разрушенный ими же город, – что дальше?…

Я считаю защиту Бахмута – суперуспешной операцией, несмотря на то, что мы сейчас держимся лишь где-то на последней черте его административной границы.

– О чем говорит продолжающаяся подготовка к осенним выборам (одновременно со всероссийскими) на временно оккупированных территориях Украины? Там ведь не могут не понимать, что в ходе наступления ВСУ может стать не до выборов…

– Во-первых, оккупанты надеются, что наступление не будет столь трагическим для них и эффективным для нас, как нам бы хотелось. Россияне, живущие в мире своей пропаганды и мифов, верят в непобедимость своей страны. Поэтому, тактические поражения рассматривают как элемент военной тактики, а не удар по их будущему. Им так и психологически легче, и, собственно, действительно огромная территория рф позволяет так думать.

Во-вторых, если говорить о территориях Донбасса, оккупированных с 2014 года, то там всё это время активно готовились линии обороны. И преодолеть их будет гораздо более тяжелой задачей, чем освобождение Херсона или значительной части Харьковской области в прошлом году. Опять же – теперь наступать придется нам, а они будут обороняться в городской застройке.

В-третьих, если не проводить выборы на оккупированных территориях Украины, которые россия объявила своими в результате новой аннексии (Запорожская, Херсонская, Донецкая, Луганская области), – это даст нам повод говорить, что они готовятся к отступлению. И, соответственно, сильно ударит по морально-психологическому состоянию пророссийски настроенных местных и самих россиян, которые будут в таком случае готовить чемоданы, а не автоматы. Кремлю этого не нужно. Поэтому они имитируют на оккупированных территориях все общероссийские процессы.

Кроме того, оккупанты и коллаборанты заинтересованы в том, чтобы как можно большее количество людей психологически были интегрированы в рф, чтоб они верили, что "россия – навсегда". А также юридически – людей переводят из разряда свидетелей в разряд соучастников. Чтоб они боялись возвращения Украины, потому что принимали участие в "референдумах", в "выборах", получали паспорта, соответственно должны нести за это ответственность. И россия запугивает их, при этом, фактически не оставляя людям выбора.

– Как не оставляют его в случае с раздачей российских паспортов?

– Именно. Не имея его, человек лишается возможности нормального существования на временно оккупированной территории. А в преддверии контрнаступления ВСУ, россия старается "замарать" своими паспортами, своими выборами как можно больше украинцев, проживающих в оккупации, чтоб они не были лояльны к Украине, чтоб не поддерживали ВСУ. Кроме того, вовлечение во всероссийские выборы данных территорий – это еще и их "легализация", по крайней мере, для внутреннего потребителя, как части рф.

О сложностях реинтеграции

– Начальник Главного управления разведки Минобороны Украины Кирилл Буданов считает, что после завершения российско-украинской войны нас ожидает сложный процесс реинтеграции территорий, которые девять лет находились в оккупации. Согласны ли с этим?

– Безусловно. Процесс реинтеграции, однозначно, будет сложным. И подходить к нему придется специфически. Я думаю, что нам придется менять украинское законодательство, корректировать гуманитарную политику, принимать серьезные и даже рискованные политические решения, направленные на единение нации. Это касается не только оккупированного Донбасса, а всей Украины. Националистическую идеологию, которая сегодня стала чуть ли не официальной, придется сменить на идеологию общечеловеческих ценностей и прав человека. Национализм – идеология мобилизации. Она необходима во время войны. Но опасна в полинациональной стране в мирное время. Люди не могут жить в мобилизационном напряжении постоянно, после войны они захотят просто жить, без напряжения. И если вместо достойных зарплат и пенсий, уважения прав (в том числе языковых) всех украинцев, они получат насильственную украинизацию и отсутствие рабочих мест, то мира у нас не будет. И Донбасс в этом случае станет самой чувствительной и взрывоопасной зоной. Следует понимать, что ОРДЛО до 24 февраля 2022-го, и оккупированный Донбасс после начала полномасштабного вторжения – это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".

– В чём именно эта разница?

– Дело в том, что после 2014 года, почти восемь лет, не было такой вовлеченности местного населения в войну с Украиной, как после февраля 2022-го. Большинство людей по ту сторону линии разграничения просто жили там, потому что им так было удобнее, потому что они там родились, у них там дома, квартиры, работа, родные. Они не питали особых симпатий к рф или особой ненависти к Украине. Просто жили… Да, им рассказывали, что их "бомбят", но это не касалось лично большинства населения.

С февраля 2022 года, после того, как россия пришла их "спасать", ситуация резко изменилась. Я напомню, что "спасение" началось с мобилизации и отправке на убой тех, кого спасали.

В результате, большинство населения ОРДЛО оказались непосредственно вовлеченными в войну или лично, или через мобилизованных родственников. Донбасс стал зоной активных боевых действий, соответственно количество убитых (и мобилизованных и мирных) там гораздо выше, чем в среднем по Украине.

– Но ведь не мы начали эту войну, не мы отправляли их на смерть…

– Для тех людей важен сам факт, что их близкие погибли от украинского оружия. Понятно, что всё это накладывает определенный психологический фон на их отношения к Украине.

Более того – тем, кто взял в руки оружие, грозит уголовная ответственность, согласно украинскому законодательству. А представьте регион, где в каждой семье кто-то "сидит"? Как члены этих семей будут относиться к украинскому государству?

Всё это придется как-то решать на юридическом, на политическом уровне. Нам придется бороться за лояльность населения, ведь всех не пересажаешь.

У Донбасса появился серьезный "бэк", которого не было ранее. Могилы, психологические и физические травмы – всё это обращается против Украины.

А россия не просто бередит эти раны, но и предлагает некие бонусы за ее принятие. Ведь в оккупации сейчас, по сути, идет массовый подкуп населения: в обмен на российские паспорта людям обещают и полмиллиона разовых выплат тем, кто родит, и 10 тысяч "детских" на несовершеннолетних, и такая же сумма так называемых "беженских" (когда нужно просто заехать на территорию рф, оформиться как беженец – и вернуться назад хоть в тот же день).

– Но ведь это всё – временное, а порой и иллюзорное, тогда как разрушенные города (якобы во имя их "освобождения"), общие могилы, где хоронят тела вперемешку с остатками строений (как в Мариуполе) – реальность. Неужели те, кто живет там, этого не понимают? Не видят, что несет и уже принес им "русский мир"?

– Кто-то – да, кто-то – нет. Им рисуют картинки прекрасно будущего в рф. И весь негатив, в том числе разрушения, приписывают Украине. Ведь те, кто погиб в результате агрессии россии, уже ничего не скажут, а те, кто выжил, вынуждены приспосабливаться, чтобы жить. Поэтому давайте смотреть на эти вопросы без пропагандистско-патриотичного флера. Люди там – такие, какие они есть, какими их сделало, в том числе, и украинское государство, когда не защитило их уклад жизни в 2014-м и отдало россии. Поэтому, если мы хотим гражданского мира после выдворения оккупанта с нашей земли, нам придется менять не только их, но и себя. Нужно анализировать ошибки, которые привели к тому что мы в 2014 потеряли часть территории и не повторять их. Я, например, уверен, что если бы в феврале 2014-го вместо борьбы с памятниками и отменой закона о региональных языках мы сначала дали людям повышение пенсий и какие-то признаки улучшения их жизни, – путину было бы намного тяжелее получить поддержку местного населения в операции "русская весна". Мы сами создали ему тесто, в которое он просто подкинул дрожжей.

Нам придется выбирать между украинскостью формальной (вишиванка, мова, віра) и украинскостью ценностной, выражающейся в свободе, уважении к личности, принятии и уважении нашей разности. Если мы сможем сделать правильный выбор, процесс реинтеграции будет более легким. Если не сумеем – процесс реинтеграции может превратиться в процесс деинтеграции.

Что важно понимать о переговорах

– В последнее время всё больше государств пытаются усадить Киев и Москву за стол переговоров. Китай, Бразилия, теперь уже и Африка, представители которой вскоре прибудут в Украину. Даже Ватикан предпринимает некие шаги в данном направлении. Когда, скорее всего, откроется окно для переговоров?

– Всё будет зависеть от того, насколько эффективным окажется наше контрнаступление: забуксуем мы, или быстро сможем выйти на границы Украины по состоянию на 1991 год. Останавливать нас точно никто не будет. Но если забуксуем, вполне вероятны инициативы со стороны Запада по переговорам (как они говорят – дипломатическому урегулированию конфликта).

Неприятным сигналом в этом плане стало одно из майских заявлений главы Госдепа США Энтони Блинкена, что Украина, на его взгляд, имеет всё необходимое для освобождения своих территорий по состоянию на 23 февраля 2022-го. То есть, не ВСЕЙ территории, а по состоянию на февраль-2022. Это меня серьезно насторожило.

Если мы забуксуем, некоторые страны Запада, действительно, могут начать сокращать поставку нам вооружений, боеприпасов, финансово-экономической помощи. Таким образом они будут стимулировать Украину к переговорам с рф, ведь без их помощи, самостоятельно, мы долго не выстоим.

– То есть, нас могут склонить на переговоры на невыгодных для нас условиях?

– Могут попытаться. Но вряд ли мы на это согласимся, по крайней мере, пока россией правит путин. Но это уже будет вопрос цены – если цена сопротивления окажется для нас непомерной, то переговоры могут стать реальностью. Поэтому мало просто "верить в ВСУ" – нужно им помогать. Работать над повышением лояльности людей на тех территориях, куда завтра придут наши военные. Мы приближаемся к самому решающему этапу этой войны.