Бєлгородський рейд, Бахмутський подвиг і майбутнє Донбасу – інтерв’ю із Сергієм Гармашем

Українські військові продовжують боротися за Бахмут, а російські медіа намагаються нівелювати негативний ефект від рейду по Бєлгородській області російських бійців, які борються з путінським режимом. Попри те, що ЗСУ от-от почнуть серйозні наступальні дії, на тимчасово окупованих територіях триває підготовка до осінніх виборів за російським законодавством.

Про підсумки рейду Бєлгородщиною, а також перспективи деокупації та реінтеграції "Телеграф" поговорив з головою Центру дослідження соціальних перспектив Донбасу, екс-членом української делегації у Тристоронній контактній групі з врегулювання конфлікту на Донбасі Сергієм Гармашем.

Що не так із бєлгородським рейдом

– 22-23 травня легіон "Свобода Росії" і "Російський добровольчий корпус", сформовані з російських добровольців, які протистоять путінському режиму, діяли на території Бєлгородської області рф і вели бойові дії. Що скажете про цей рейд?

– Давайте говорити відверто — ці підрозділи, які справді складаються з росіян, увійшли на територію Бєлгородської області з території України. Один із них взагалі офіційно є підрозділом ЗСУ. Вони мають зброю. Нехай навіть вона трофейна російська, але військова техніка і до кордону не доїхала б, якби на те не було дозволу відповідних органів. Тому давайте не соромитися називати речі своїми іменами – це спецоперація українських спецслужб, здійснена російськими громадянами, котрі воюють на боці України.

– Що за цілі вона, імовірно, переслідувала? І чи виконані вони?

– Щоб оцінювати ефективність цієї операції, потрібно знати цілі, які перед нею ставилися. Найімовірніше, це відволікання сил противника з інших напрямків фронту, на яких може початися наш контрнаступ. Представники Головного управління розвідки Міноборони України неодноразово заявляли, що противник не має сил на наступ на інших напрямках, окрім Донбасу, тому ризику ескалації нема. Це слушний момент, щоб вилазками на територію росії змусити його тримати свої ресурси на кордоні, а не на фронті. Паралельною довгостроковою метою може бути інформаційна атака, впровадження у свідомість росіян відчуття вразливості, того, що російська влада на чолі з путіним не здатна їх захистити, дестабілізація внутрішньої ситуації. На жаль, на мій суб’єктивний погляд, операція може вважатися ефективною лише в тому разі, якщо це була розвідка боєм і далі такі вилазки стануть системними по всьому кордону з росією. Якщо цього не буде, то ефект незначний.

– Чому так вважаєте?

– Тому що створити осередок постійного напруження на території рф у нас не вийшло. Людей, які здійснювали операцію, витіснили зі "звільнених" населених пунктів. От якби вони там закріпилися і справді оголосили якусь "Бєлгородську народну республіку", продовжували і, головне, розвивали свою діяльність, користуючись сполученням із кордоном, – тоді це справило б відчутний ефект. Але нас витіснили. Тобто в очах росіян операція закінчилася нашою поразкою. Навряд чи для боротьби з "українською ДРГ" було знято якісь сили з фронту. Швидше за все, навпаки, тепер для посилення кордону Москва шукатиме ресурси і створюватиме мілітарні утворення в кожному суб’єкті федерації, що межує з Україною. Щось на кшталт козацтва. Або загроза на кордоні стане приводом для чергової хвилі тихої мобілізації. Загалом, на мою думку, історія з цією вилазкою вийшла фальстартом. Або вона була недостатньо продумана, або нам просто не вдалося досягти тих реальних цілей, які ставилися. Зрозуміло, це не применшує героїзму людей, які наважилися на рейд у тил противника.

Про Бахмут та окупаційні вибори

– Втрата Бахмута, про нібито захоплення якого вже не раз рапортували росіяни, стане чимось критичним?

– Звісно, ні. Місто фактично знищене. Профіт від його захоплення є суто пропагандистським ефектом для представників країни-агресора. У воєнному плані це нічого росіянам не дасть. Буквально за кілька кілометрів від Бахмута побудована нова добре укріплена лінія оборони. Ми планово відходимо туди, контролюємо панівні висоти. Противнику не вдалося оточити наші Сили оборони. Більше того, самі росіяни вже опинилися під загрозою тактичного оточення у Бахмуті.

Тож байдуже, хто в результаті контролює територію Бахмута. Важливо, що він виконав своє завдання зі знищення сил і засобів противника, зупинення його подальшого просування, морально-психологічного впливу на росіян. Ну, візьмуть вони такою ціною зруйноване ними ж місто, що далі?

Я вважаю захист Бахмута – суперуспішною операцією, попри те, що ми зараз тримаємось лише десь на останній межі його адміністративного кордону.

– Про що говорить підготовка до осінніх виборів (одночасно із всеросійськими) на тимчасово окупованих територіях України? Адже там не можуть не розуміти, що в ході наступу ВСУ може стати не до виборів…

– По-перше, окупанти сподіваються, що наступ не буде таким трагічним для них й ефективним для нас, як нам би хотілося. Росіяни, які живуть у світі своєї пропаганди та міфів, вірять у непереможність своєї країни. Тому тактичні поразки розглядають як елемент військової тактики, а не удар по їхньому майбутньому. Їм так і психологічно легше, і, власне, справді величезна територія росії дозволяє так думати.

По-друге, якщо казати про території Донбасу, окуповані з 2014 року, то там весь час активно готували лінії оборони. І подолати їх буде набагато важчим завданням, аніж визволення Херсона чи значної частини Харківської області торік року. Знову ж таки – тепер наступати доведеться нам, а вони оборонятимуться у міській забудові.

По-третє, якщо не проводити вибори на окупованих територіях України, які росія оголосила своїми внаслідок нової анексії (Запорізька, Херсонська, Донецька, Луганська області), – це дасть нам привід казати, що вони готуються до відступу. І, відповідно, сильно вдарить по морально-психологічному стану проросійськи налаштованих місцевих і самих росіян, які готуватимуть у такому разі валізи, а не автомати. Кремлю цього не потрібне. Тому вони імітують на окупованих територіях усі загальноросійські процеси.

Крім того, окупанти і колаборанти зацікавлені в тому, щоб якнайбільше людей психологічно були інтегровані в рф, щоб вони вірили, що "росія — назавжди". А також юридично – людей переводять із розряду свідків у розряд співучасників. Щоб вони боялися повернення України, бо брали участь у "референдумах", у "виборах", отримували паспорти, відповідно мають нести за це відповідальність. І росія залякує їх, при цьому фактично не залишаючи людям вибору.

– Як не залишають його у разі роздачі російських паспортів?

– Саме так. Не маючи його, людина втрачає можливість нормального існування на тимчасово окупованій території. А напередодні контрнаступу ЗСУ росія намагається "замазати" своїми паспортами, своїми виборами якнайбільше українців, які проживають в окупації, щоб вони не були лояльні до України, щоб не підтримували ЗСУ. Крім того, залучення до всеросійських виборів цих територій – це ще й їх "легалізація", принаймні, для внутрішнього споживача, як частини рф.

Про труднощі реінтеграції

– Начальник Головного управління розвідки Міноборони України Кирило Буданов вважає, що після завершення російсько-української війни на нас чекає складний процес реінтеграції територій, які дев’ять років перебували в окупації. Чи згодні з цим?

– Безперечно. Процес реінтеграції однозначно буде складним. І підходити до нього доведеться специфічно. Я думаю, що нам доведеться змінювати українське законодавство, коригувати гуманітарну політику, ухвалювати серйозні і навіть ризиковані політичні рішення, спрямовані на єднання нації. Це стосується не лише окупованого Донбасу, а й усієї України. Націоналістичну ідеологію, яка сьогодні стала чи не офіційною, доведеться змінити на ідеологію загальнолюдських цінностей та прав людини. Націоналізм — ідеологія мобілізації. Вона потрібна під час війни. Але небезпечна у полінаціональній країні у мирний час. Люди не можуть жити в мобілізаційному напруженні постійно, після війни вони захочуть просто жити без напруження. І якщо замість гідних зарплат і пенсій, поваги до прав (у тому числі мовних) всіх українців, вони отримають насильницьку українізацію та відсутність робочих місць, то миру у нас не буде. І Донбас у цьому разі стане найбільш чутливою та вибухонебезпечною зоною. Слід розуміти, що ОРДЛО до 24 лютого 2022-го і окупований Донбас після початку повномасштабного вторгнення – це, як кажуть в Одесі, "дві великі різниці".

– У чому саме ця різниця?

– Річ у тім, що після 2014 року, майже вісім років, не було такої залученості місцевого населення у війну з Україною, як після лютого 2022-го. Більшість людей по той бік лінії розмежування просто жили там, бо їм так було зручніше, бо вони там народилися, там будинки, квартири, робота, рідні. Вони не мали особливих симпатій до рф або особливої ненависті до України. Просто жили… Так, їм розповідали, що їх "бомблять", але це не стосувалося особисто більшості населення.

З лютого 2022 року, після того, як росія прийшла їх "рятувати", ситуація різко змінилася. Я нагадаю, що "порятунок" почався з мобілізації та відправки на забій тих, кого рятували.

В результаті більшість населення ОРДЛО виявилися безпосередньо залученими у війну або особисто, або через мобілізованих родичів. Донбас став зоною активних бойових дій, відповідно кількість убитих (і мобілізованих і мирних) там набагато вища, аніж у середньому по Україні.

– Але ж не ми почали цю війну, не ми відправляли їх на смерть…

– Для тих людей важливим є сам факт, що їхні близькі загинули від української зброї. Зрозуміло, що все це накладає певне психологічне тло на їхнє ставлення до України.

Більше того – тим, хто взяв до рук зброю, загрожує кримінальна відповідальність згідно з українським законодавством. А уявіть регіон, де в кожній родині хтось сидить? Як члени цих сімей будуть ставитися до української держави?

Все це доведеться якось вирішувати на юридичному, політичному рівні. Нам доведеться боротися за лояльність населення, адже всіх не пересаджаєш.

У Донбасу з’явився серйозний бек, якого не було раніше. Могили, психологічні та фізичні травми – все це обертається проти України.

А росія не просто ятрить ці рани, а й пропонує деякі бонуси за її прийняття. Адже в окупації зараз, по суті, йде масовий підкуп населення: в обмін на російські паспорти людям обіцяють і півмільйона разових виплат тим, хто народить, і 10 тисяч "дитячих" на неповнолітніх, і така сама сума так званих "біженських" (коли потрібно просто заїхати на територію рф, оформитися як біженець — і повернутися назад хоч того ж дня).

– Але ж це все – тимчасове, а часом і ілюзорне, тоді як зруйновані міста (нібито в ім’я їхнього "визволення"), загальні могили, де ховають тіла впереміш із залишками будов (як у Маріуполі) – реальність. Невже ті, хто там живе, цього не розуміють? Чи не бачать, що несе і вже приніс їм "руський мір"?

– Хтось – так, хтось – ні. Їм малюють картинки прекрасно майбутнього в рф. І весь негатив, зокрема руйнування, приписують Україні. Адже ті, хто загинув внаслідок агресії росії, вже нічого не скажуть, а ті, хто вижив, змушені пристосовуватись, щоб жити. Тож давайте дивитися на ці запитання без пропагандистсько-патріотичного флеру. Люди там – такі, які вони є, якими їх зробила, зокрема, і українська держава, коли не захистила їхній спосіб життя 2014-го і віддала росії. Тому, якщо ми хочемо громадянського миру після видворення окупанта з нашої землі, нам доведеться міняти не лише їх, а й себе. Потрібно аналізувати помилки, які призвели до того, що ми 2014 року втратили частину території і не повторювати їх. Я, наприклад, впевнений, що якби у лютому 2014-го замість боротьби з пам’ятниками та скасуванням закону про регіональні мови ми спочатку дали людям підвищення пенсій та якісь ознаки покращення їхнього життя, – путіну було б набагато важче отримати підтримку місцевого населення в операції "Руська весна". Ми самі створили йому тісто, в яке він просто підкинув дріжджі.

Нам доведеться обирати між українськістю формальною (вишиванка, мова, віра) та українськістю ціннісною, що виражається у свободі, повазі до особистості, прийнятті та повазі нашої різниці. Якщо ми зможемо зробити правильний вибір, процес реінтеграції буде легшим. Якщо не зуміємо – процес реінтеграції може перетворитися на процес деінтеграції.

Що важливо розуміти про переговори

– Останнім часом дедалі більше держав намагаються посадити Київ та Москву за стіл переговорів. Китай, Бразилія, тепер вже й Африка, представники якої незабаром прибудуть до України. Навіть Ватикан робить деякі кроки у цьому напрямі. Коли, швидше за все, відкриється вікно для переговорів?

– Все залежатиме від того, наскільки ефективним виявиться наш контрнаступ: забуксуємо чи швидко зможемо вийти на кордони України станом на 1991 рік. Зупиняти нас точно ніхто не буде. Але якщо забуксуємо, цілком імовірні ініціативи з боку Заходу щодо переговорів (як вони кажуть – дипломатичного врегулювання конфлікту).

Неприємним сигналом у цьому плані стала одна з травневих заяв глави Держдепу США Ентоні Блінкена, що Україна, на його думку, має все необхідне для звільнення своїх територій на 23 лютого 2022-го. Тобто, не всієї території, а станом на лютий-2022. Це мене серйозно насторожило.

Якщо ми забуксуємо, деякі країни Заходу, справді, можуть почати скорочувати поставки нам озброєнь, боєприпасів, фінансово-економічної допомоги. Таким чином вони стимулюватимуть Україну до переговорів з рф, адже без їхньої допомоги, самостійно, ми довго не вистоїмо.

– Тобто нас можуть схилити на переговори на невигідних умовах?

– Можуть спробувати. Але навряд чи ми на це погодимося, принаймні поки росією править путін. Але це вже буде питання ціни – якщо ціна опору виявиться для нас непомірною, переговори можуть стати реальністю. Тому мало просто "вірити у ЗСУ" – треба їм допомагати. Працюватиме над підвищенням лояльності людей на тих територіях, куди завтра прийдуть наші військові. Ми наближаємося до вирішального етапу цієї війни.