"Завдяки Арестовичу з України не виїхало до мільйона людей. Він має шанс потрапити в нову владу", - соціолог Антипович

Директор соціологічного агентства "Рейтинг" Олексій Антипович в інтерв’ю "Телеграфу" розповів, коли впаде рейтинг президента Володимира Зеленського, чи сприймуть українці перемогу без розпаду росії, як війна вплинула на особисті стосунки та яких політиків виборці захочуть бачити на наступних виборах.

"Важливо наводити лад в державі й поза лінією фронту"

- Чи знизилось в українців бажання бути об’єднаними? І до чого йдуть тенденції?

- А чи знизилась у нас військова загроза? Ні. А наша об’єднаність була продиктована зовнішнім ворогом. Він ніде не зник, відтак і об’єднаність теж.

Єдиний можливий поділ в умовах війни — на свій/чужий: ти захищаєш Україну чи ти проти України, ти за своє майбутнє в цій державі чи тобі байдуже до цього.

Всі інші поділи зараз неактуальні, бо стоїть питання виживання держави та існування українства. Питання роз’єднаності з’явиться після перемоги.

А якщо не стояти однією лінією до ворога, то ти падаєш як держава, як фронт.

Після війни відновляться політичні срачі, буде поділ на тих, хто виїжджав з України чи перебував в Україні, тих, хто був на фронті та хто не був на фронті. Наприклад, у тих, хто був на фронті, почуття справедливості буде зовсім інше.

Це та інше будуть лініями поділу, а не розколу.

Але до того ще треба зрозуміти — якою буде наша перемога. Перемога це що? Це повернення всіх територій. Так. Але перемога — це також єднання суспільства, спільний вектор, спільні нові цінності.

- До речі, щодо формулювання перемоги. Яке розуміння перемоги у більшості українців?

- Основний критерій — це повернення територій, які належали Україні до 1991 року. Всі визнають це перемогою. Без Криму або інших раніше окупованих територій про перемогу може говорити лише певна невелика частина населення.

Але ніхто не вірить, що війна після цього припиниться. Бо війна ж не за територію, а за виживання, самоідентифікацію українців, незалежність, волю. І росія прагне знищити українців. Зробити малоросію.

Від того, що росія анексувала Крим, її апетити не зменшились.

Також перемога — це перемога над внутрішніми проблемами, корупцією. Уявімо бійця, який прийшов з фронту, де було розділення на свій/чужий, і в якого вже в мирний час стає питання виживання або захисту своїх прав. Він на фронті вже вбивав ворога, а тому, гіпотетично, захистити свої права зможе так само, зі зброєю в руках.

Тому дуже важливо наводити лад в державі й поза лінією фронту. Це все разом – і є наша перемога.

- Цікавий показник щодо того, як швидко українці очікують перемогу. Великий відсоток (63%) тих, хто вірить, що це станеться за пів року — рік, а 20% думають, що на це треба кілька місяців. З чим пов’язані такі оптимістичні очікування?

- Якщо поглянути на динаміку цього опитування, то я б не назвав результати оптимістичними. Ще в березні-квітні минулого року відносна більшість українців очікувала відомі всім 2-3 тижні й про рік-два мало хто говорив.

Зараз більшість українців говорить про пів року — рік.

Хоча це також короткий термін, бо ми вже прожили понад рік у війні. Ніхто не хоче думати, що це на десятиліття чи назавжди.

Це пов’язано з психологією. Це не віра, а бажання швидше закінчити цю війну. Тільки з умовою отримання перемоги.

"Перший запит після війни — на безпеку"

- Наскільки багато людей не сприйме перемогу без поділу росії або її розвалу? Зараз цю тему роздмухує певна кількість політиків, але навіть Захід підтримує існування росії…

- Ви праві, але це однолінійний підхід щодо того, що робити з росією.

Якщо ми є гравцем на міжнародному полі, то повинні докладати зусиль до змін в росії, щоб вона більше не становила загрози не тільки Україні, а й світу.

Але фактор існування росії надалі, напевно, може бути збалансований безпекою, яку ми самі собі можемо гарантувати. Перший запит після війни — на безпеку. Звичайно, військову, від росії. Укріплені кордони, забезпечені зброєю ЗСУ, заводи по виробництву зброї, надсучасні технології стримування збройної агресії. Якщо ми це забезпечимо, то у рф не буде можливості стріляти по нас ракетами або планувати наступну військову операцію. Це може бути тим фактором, який зменшить запит на те, що треба іти на московію.

- І що ми вже завтра візьмемо Москву.

- Так. Ми ще досі не звільнили всі свої території. Треба зменшити свої очікування і позбавитись цього ура-патріотизму. Я думаю, що ці настрої, запити чи очікування, можуть спеціально підігріватися для підтримки бойового духу, а може, для здобуття майбутніх електоральних дивідендів, критикуючи переможців, що перемога недостатня.

Якщо дивитись політтехнологічно, то після перемоги переможцями будуть ті, на кому і стоїть наша держава зараз. Це українське суспільство, ЗСУ, влада.

Тобто Володимир Зеленський — президент перемоги. Залужний — генерал перемоги. Українець, який вистояв, вижив, не втік, а боровся, волонтерив, донатив – це новий українець.

Якщо повертатись до політтехнологій, то перед виборами опоненти будуть знижувати вплив на перемогу чи Зеленського, чи ЗСУ і Залужного.

Будуть критикувати не факт перемоги, а те, як вона була досягнута і ким.

А про похід на Москву можна подумати спільно з європейськими та американськими партнерами. І не про прямий похід збройними силами, а про вплив на геополітичному, економічному та іншому фронтах.

- Ви вже декілька разів згадали тих, хто втік і хто не втік. Є періодичні обговорення тих, хто виїхав, і тих, хто залишився. Наскільки відчувається розділеність у цьому питанні?

- Якщо дивитись на людину, яка виїхала, то вона залишається таким самим українцем, як і ті, хто залишились. В цих людей нижчий больовий поріг, і тому вони втекли. Вони значно більше боялись війни. Вони м’якші. А поділ, різниця між тими, хто виїхав і залишився, – це, скоріше, про питання адаптивності. Українець, який прожив понад рік у війні, пережив жахіття наступу та окупації на певних територіях, втрати, відсутність світла, переживання, як не замерзнути. Українець, який залишився всередині держави, адаптований до умов війни. І він легше ставиться до тривог, економічних труднощів.

За кордоном новини сприймають тривожніше. Ті люди, які все це не пройшли, менш адаптовані. Тому часто люди, які сюди повертаються, через два-три тижні їдуть назад. Їм стає не скільки страшно за власне життя, скільки некомфортно. Їм там спокійніше. А тут те саме виживання, тільки якесь інше. Хоча багато хто все одно хоче повернутись.

В квітні минулого року ми зробили опитування в Польщі. Тільки 8-9% тоді сказали, що вони точно не повернуться в Україну. В лютому-березні цього року ми робимо чергове опитування. І майже стільки ж, 10%, говорять, що вони точно не повернуться в Україну. Але на практиці буде більше. Бо є фактор влаштованості, хороші умови для дітей, а ми з вами записуємо це інтерв’ю під час тривоги та саме зараз всі діти українських шкіл перебувають в укритті. Тому постане фактор того, чи хоче сама дитина вертатись.

Лінії поділу будуть і серед тих, хто повернеться сюди, і серед тих, хто був тут. Наприклад, пошук роботи. Третина людей, які мали роботу до війни, дотепер не працюють. І ця третина безробітних буде претендувати на робочі місця, в першу чергу.

"У майбутню Верховну Раду точно зайдуть три основні стовпи"

- Чи продовжується зміцнення довіри до державних інституцій, до президента?

- Інститут президента й особа президента Зеленського зараз тотожні, й довіра до них понад 90%.

Чи буде так після перемоги? Напевно, ні. Але навіть на сьогодні ми бачимо, що 60% кажуть, що Зеленського потрібно переобрати на наступний термін. Про те, що його негайно треба відсторонити, говорить десь 1%. Є ще 20%, які кажуть, що йому треба дати можливість допрацювати та замінити на іншого. При таких показниках балотування на посаду президента — це однозначний виграш, причому в першому турі. Але ми говоримо сьогодні на сьогодні, а будь-яка соціологія цікава саме в динаміці. І вона буде залежати виключно від успіхів на фронті та нашої перемоги.

Після перемоги, наприклад, буде підписання угоди з рф. Зеленський прямо говорить, що він з путіним нічого підписувати не буде. Тому це може бути з іншим президентом. Але факт підписання чогось з ворогом — це вже негативне сприйняття суспільством, яке вважає цих людей виродками.

Для рейтингу президента це, звичайно, означає його зниження. І це вже не кажучи про умови перемоги та кількість смертей.

Але українці переоцінили Зеленського зараз. Як президент він вже в історії. Подобається це або ні комусь з його опонентів.

Президент у державі, що воює, однозначно буде підтриманий народом, який також воює.

Але є приклад Черчилля, який виграв війну і програв потім вибори. Падіння рейтингу невідворотне, бо не може бути довго 90% підтримки в жодної особи в жодній державі.

- Згідно з вашим опитуванням, українці незадоволені роботою Верховної Ради, і це цілком довоєнний тренд…

- Але навіть на фоні цього близько 40% задоволені. Парламент все життя ненавиділи, депутатів вважали казнокрадами, які нічого не роблять. Але зараз всі інституції оцінюються на фоні війни, на них є сподівання у захисті держави та громадян.

А у майбутню ВРУ точно зайдуть три основні стовпи: нинішня влада, ЗСУ, тобто представники військових, і волонтери. І тут мова не про Притулу чи Чмута, а про активну частину українського суспільства, яка змогла об’єднатись і виконувати певні проєкти. На цьому фоні ще будуть старі політики. Але все, що було до війни, ніхто вже навіть згадувати не буде. Електорально Україна зміниться, й основна зміна буде навіть не в обличчях, а у свідомості виборців.

- 46% українців хочуть шукати альтернативу у нових партіях. Як змінилось уявлення, яких політиків хочуть бачити у владі?

- Це ті люди, які доклали максимальних зусиль до нашої перемоги. Чи людина була волонтером, чи людиною зі зброєю на фронті, чи у владі.

Бути публічним, популярним і нічого не робити для перемоги в Україні зараз неможливо. Ти або захищаєш свою державу, або забудь про майбутнє у владі. Приклад Арестовича свідчить, що ця людина мала величезний відсоток довіри, який потім знизився. Падіння пов’язане не з тим проколом щодо ракети в Дніпрі, а з тим, що його "два-три тижні" затягнулись. Але чи можна його критикувати за це? Мені здається, що завдяки Арестовичу з України не виїхало до мільйона осіб. Навіть, якщо це 200-300 тисяч, то саме він залишив їх в Україні. На початку війни людська психологія сформувала запит на те, щоб за два-три тижні війна закінчилася, і Арестович ретранслював бажання багатьох. Критикувати його нема за що. Але з часом українець адаптувався і зрозумів, що так швидко нічого не закінчиться.

Однак, оцінюючи його можливе електоральне майбутнє, про нього також можна сказати, що він докладав зусилля до перемоги, а отже має всі можливості йти у нову владу.

Замикають лінійку довіри зараз взагалі умовні старі політики: Тимошенко, Порошенко, Бойко, інші. Саме тому, що вони не зовсім дотичні до перемоги. А деякі взагалі зникли з інформаційного поля.

- Але, можливо, причина також в тому, що інформаційне поле — це багато в чому один телемарафон. І туди пускають не всіх.

- Телебачення залишається номером один, але Телеграм зараз теж має великий вплив. Не менше, ніж з марафону, люди отримують інформацію з телеграм-каналів. Загалом довіра до медіа зросла, але канали комунікації зазнали змін. А щодо ситуації на фронті чи в армії, так це взагалі люди аналізують по тому, що розповідають їхні близькі, які зараз служать: у кожного другого українця зараз є близька людина, яка служить на війні. Тому телемарафон не є визначальним в інформаційному полі. Та і взагалі – міряти інформаційне поле рейтингами телеканалів, це щось з минулого, довоєнного життя.

"Українці напружені, сумні, але не розчаровані"

- Цікавий показник про рівень довіри в суспільстві: зросла кількість тих, хто вважає, що треба настороженіше ставитись до людей (83%). Чому так і до чого така недовіра може призвести надалі?

- Їх і раніше було багато. Це як віра в Бога, яка знизилась під час війни, бо навколо багато смерті. Це як і відносно росіян — хтось мав там дружні відносини, родину, а зараз виявилось, що це не має жодного значення, їм не можна довіряти. І це тільки один кластер. А всередині держави є купа навідників, людей, які співпрацювали з росіянами та продовжують, "ждуни", які чекають на окупантів, ті, хто агітував за росію. Все це не сприяє довірі до людей як таких. А от державі, наприклад, почали довіряти більше. Її взагалі частина громадян прийняла як власну державу, не маючи такого ставлення до України раніше.

- Як останній рік вплинув на особисті стосунки українців?

- На початку війни майже половині українців довелось розстатися. На сьогодні це тільки 20%. І серед цих людей (які живуть поокремо зі своїм партнером) у більшості (60%) відносини не змінились, принаймні, так вони оцінюють себе, а у кожного п’ятого стосунки покращились і у стількох же — погіршились або розпались.

Точно можна сказати, що психоемоційний стан залишився на високому рівні, ми не пригнічені. Напружені, сумні, але не розчаровані.

І це відбувається завдяки багато чому: від повернення до звичайних форм життя і роботи, до змін у житті, нових зайнятостей, нових відносин.

Як сказала одна респондентка у нас на фокус-групі: війна – це теж життя, і треба жити.