Загроза наступу з Білорусі є, - Роман Лозинський про тактику росіян, звільнення Криму та справжній ефект санкцій

Народний депутат від "Голосу" Роман Лозинський після початку повномасштабного російського вторгнення в Україну добровільно мобілізувався та проходить службу до ЗСУ. Знаходиться в одній з гарячих точок на півдні країни. Також є заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування. "Телеграф" поговорив з Романом про основні задачі на фронті, звільнення Криму, новий наступ росіян, позбавлення мандатів депутатів з проросійських партій та проблеми з постачанням зброї.

- Ми довго намагались з вами зустрітись, це не виходило, тому що у вас велика завантаженість. А чим саме ви займаєтесь на фронті, з того, що можете розповісти?

- Ми мандруємо півднем України, відкриваємо нові місця (посміхається). Магніти збирати не вдається, але замість магнітів можна колекціонувати втрати ворога, які вдається влаштовувати разом з побратимами.

Максимально різні були в мене завдання впродовж цих десяти місяців — від отримання різної інформації до ураження техніки або особового складу ворога.

- Росіяни наразі втратили великий обласний центр — Херсон. І ми гучно це всі святкували. Місто було для них важливим і політично, і стратегічно. Тепер вони його нещадно обстрілюють. І при цьому зосередились на лівому березі Дніпра. А чи ведуться зараз активні бойові дії у Херсонщині? Що зараз відбувається?

- Всі події, які відбувались на правому березі, були в умовах рівнин. Єдиною живою перепоною була річка Інгулець, яка не давала можливості стрімко контрнаступати нашим силам. І саме на річці Інгулець точились найжорсткіші бої. Після перемоги там у вересні-жовтні, вдалось побудувати плацдарм і наступати на Херсон.

Зараз кожного дня росія кошмарить Херсон, немає жодних прицільних обстрілів.

Снаряди від РСЗВ, ствольної артилерії просто розлітаються всім містом.

Наше завдання на сьогодні перш за все — вибити росіян якомога далі від Херсону. Це короткострокове тактичне завдання. Адже дистанція від ворога визначає, яку зброю він може використовувати. Якщо це півтора кілометри, то це танковий гранатомет, якщо це шість кілометрів, то це міномет або танк, якщо це 10-15 кілометрів, то працює ствольна артилерія. І ворог зараз працює досить недалеко від міста, інколи в 2 км.

Якщо відбити ворога хоча б на 30 км, то арсенал зброї, яку росія зможе використовувати, стане в десять разів меншим. І люди зможуть жити більш менш спокійно в українському Херсоні. Зараз наші сили оборони цим і займаються. І в дні успішних контратак, місто живе значно спокійніше.

- А щодо довгострокових планів?

- Ми рухаємось до Криму. Звісно, що Луганщина, Донетчина, частина Харківщини, Запорізької області. І лівий берег Дніпра. І це потребуватиме зовсім іншого плану, який, я переконаний, вже є готовий. Форсувати Дніпро так само, як форсували Інгулець, не вдасться. Я переконаний, що це бачення є у наших офіцерів і українці побачать наші прапори над звільненими містами і на лівобережній Херсонщині.

- Чи розуміли російські військові, яку саме операцію готує України? Тому що у тій же Харківщині вони дуже хаотично втікали і до сих пір знаходять їхні залишки, речі

- Звільнення Херсону почалося у червні, цьому передували п’ять місяців активної роботи. Ціна, яку ми заплатили — величезна. Ми не кожного дня чули населений пункт в новинах, не чули, що були звільнені Давидів брід, Лозове, Велика Олександрівка. Населенних пунктів, звільнених на правому березі трохи менше сотні і переважну більшість всіх цих назв ми почули впродовж декількох тижнів.

Бої на річці Інгулець тривали все літо і вересень-жовтень. Це були кровопролитні бої. Треба закрити очі і уявити рельєф: низина, перед тобою річка і висота. А треба рухатись вперед. Попереду Херсон за 100 км. В нас з’являлись жарти про кавуни, інші меми і це Ок. Але кожного разу, коли мені друзі скидали кавуни, я казав, що це добре, однак завжди треба пам’ятати ціну. Перед звільненням якогось населеного пункта, були жорсткі бої, де у ворога були більш вигідні позиції. І ті, хто рухались першими в бронемашинах, танках під час штурму і контрнаступу, їхали на мінні поля. Хтось робив розвідку, і на превеликий жаль, не всі повертались живими. А ще багато хлопців і дівчат отримували поранення. І це не тривало тиждень чи місяць до 11 листопада, активна фаза почалась в червні, коли ми з захисту перейшли в атаку.

У квітні ще було питання, чи захоплять Миколаїв. Ще в травні були потужні обстріли Миколаєва, але вже влітку ми пішли вперед.

Ворог покидав Херсон тому що втратив сотні одиниць техніки на правому березі, вони втратили десятки тисяч солдатів. Навіть мобілізація не дає можливості поповнювати їхні резерви.

- Наскільки сильний був партизанський рух і як він допомагав у Херсонщині? Ми у "Телеграфі" публікували розмови з місцевими, які здавали координати для Хаймерсів.

- Дуже круто розуміти, як багато українців активно чинять спротив у тимчасовій окупації. Мої побратими контактували з тими, хто чинив спротив в Каховці, Бориславі, Херсоні. І вони не боялись передавати дані, казати, де стоїть техніка, коли зайшла піхота, спецназ, тощо.

Ця інформація була супердетальна і свіжа. І люди розуміли, що вони ризикують. В липні, в одному з населених пунктів на півдні був прицільний приліт Хаймарсів. Були дані, скільки там росіян, техніки, тощо. В таких випадках цілі знищувались дуже добре. Це добре змінило хід війни.

- У вас особисто були такі історії допомоги?

- Це було на шляху Давидів брід, Чкалово, Чарівне, в сторону Каховки. Люди казали, що зайшла колона, де скільки техніки поставили. Їм навіть вдавалось якимось чином знімати це, будучи перед носом ворога. Це такі наші Джеймси Бонди на мінімалках.

Люди, які мають конкретні імена і залишились в окупації, шукаючи шляхи боротьби.

- Ви попередньо сказали, що короткострокова задача — вибити ворога далі від Херсону. Якої важкої зброї для цього не вистачає?

- Є важливий нюанс: в нас лінія фронту майже півтори тисячі км. Найбільш активні дії зараз відбуваються в районі Бахмута, Авдіївки, Гуляй поля, але це не означає, що все наше озброєння треба стягувати туди. Ми повинні мати сильні позиції на Чернігівщині, де немає жодних бойових дій, але ризик наступу з території Білорусі є. Тому там знаходяться бойові бригади, там посилюються наші позиції. Але якби нам зібрати на півтори тисячі кордону всю сучасну техніку, яка є на озброєнні західних країн, то і цього було б недостатньо.

Але є конкретні типи озброєнь і конкретні кількості, які є предметом перемовин на міжнародному рівні. Тому що для наступу потрібно дуже багато снарядів, починаючи від мінометних до РСЗВ, для того, щоб артилерія відпрацювала по позиціям ворога. Для того аби подавити противника перед тим, як підуть основні сили. А це танки і бронемашини, які ми отримували більш менш систематично з першого етапу вторгнення.

Залишається величезне питання щодо танків. Новини про передачу 105 мм колісних танків Францією це прецедент. Ми не знаємо кількість чи модифікацію, чи вони ще потребуватимуть ремонту. Але цього все одно недостатньо. Це перший крок для того, аби німецькі Leopard і можливо Challenger з’явились у нас на полі бою (розмова відбулась до оголошення Польщею передачі Україні першої роти танків Leopard).

Будь-які наступальні дії потребують значно більшої кількості зброї, снарядів, ніж оборона. І півтори тисячі кордону трохи розмивають ту кількість, яку нам вже передали.

Наступальні дії на Харківщині і Херсонщині не були імпровізацією, був план, як пройти з мінімальними втратами 20-30-40 км. Я переконаний, що зараз ці кроки будуть втілені. Я не буду казати конкретні терміни, але я точно знаю, що це станеться. Ніхто не збирається будувати стіну по лінії Дніпра. Усі — від командування найвищого рівня до воїнів, які тримають позиції в окопах, готові рухатись далі. А чи відбувається якась активна дія в конкретний період на якійсь ділянці фронту, пов’язано між собою цими тисячами кілометрів. Я переконаний, що скоро ми почуємо і про жовто-блакитні Джанкой, і про Симферополь. У нас тут на Херсонщині навіть є такі багатообіцяючі дорожні знаки.

- Ви згадали Крим. А як ви ставитесь до фрази Буданова, що звільнення півострову відбудеться "військово-дипломатичним" шляхом?

- Це дуже гарна фраза, в якої може бути десять-двадцять значень. Дипломатичний шлях передбачає і санкції, які вбивають економіку країни-агресора, і санкції, які унеможливлюють швидке відновлення потенціалу. Росія має танки, нехай це десять тисяч боєздатних одиниць, але вони не всі в однаковому стані. Десь двигуни німецькі Bosh, десь французький тепловізор, а десь законсервовані радянські танки 60-х років, які з того часу не проходили жодної модифікації і на полі бою це просто броньована машина навіть без посиленої броні.

І санкції якраз, щоб вони не могли відновлювати цей свій потенціал. Щоб вони перейшли на війну шпагами, луками і арбалетами. Чи допоможе нам це звільнити Крим? Так. Чи означає це, що в Крим ми заїдемо виключно після того, як будуть підписані якісь домовленості? Ні. Тому що є ще військовий шлях.

Я пам’ятаю, як в Раді кожного року продовжували постанову про так званий спец статус Донбасу, який передбачав сприяння розвитку російської мови на території Донетчини та Луганщини, по суті пропонували федеративний спосіб. І його продовжували в 19-20-21 роках. В грудні це продовжили, а в лютому 2022 почалось вторгнення. І тоді існували Нормандський формат, мінські домовленості, де говорилось, що жодного військового рішення у питання анексії Криму і деокупації частини Донбасу бути не може. Росія ж не залишила вже іншого виходу, як звільняти ці території військовим шляхом.

Тому військово-дипломатичний спосіб не означає сісти за стіл переговорів і заморозити бойові дії, і десятки років імітувати деокупацію, як це було на практиці з 2017. За цей час в Криму вже виросло покоління дітей, які не знають, що таке Україна. Діти, які скоро будуть випускатись зі школи, толком і не пам’ятають, що були народжені в незалежній Україні.

Питання деокупації значно складніше, ніж повернути території і встановити прапор і контроль України. Це також про людей. І часу щось заморожувати в нас немає.

Деокупація зараз має відбуватись досить динамічно аби не втратити людей.

- До речі, чутливе питання про те, як повертати людей і як саме з ними жити, практично не звучить у повістці дня. Окрім поодиноких заяв певних чиновників…

- Це окремий фланг робіт — як повертати людей. Що робити з людьми, які жили під окупацією. Чи всі вони колаборанти? Якщо ти лікував, в тому числі ворога, ти колаборант? Для когось так, для когось ні. Якщо ти освітянин і під час окупації залишався на цій території, ти колаборант? Можливо, якщо ти їхав на курси в Крим, отримував методички і брав участь в поширенні російської освіти, то очевидно, так.

Якщо ти в цьому участі не брав і чекав Україну, то ні. Але проводити цей вододіл між колаборантами і зрадниками і тими, хто просто чекав Україну — це величезний шмат роботи багатьох людей. Паралельно з цим буде йти робота з розмінування, інформаційна. Повернення нашого наративу, культурного продукту. І це не простіше, ніж відвоювати територію зброєю і дипломатією.

- Як ви взагалі оцінюєте потенціал росіян щодо подальшого наступу, зокрема, враховуючи новий мобілізаційний ресурс, який вони готують?

- Ми завжди маємо бути готовими. Допоки росія і Білорусь, будуть існувати в такому стані, як вони існують зараз, доти можливо будь-що. Наступ на будь якій ділянці нашого кордону, провокація, чи імітація.

Цивільні мають пройти підготовку. Ми завжди маємо бути готові, що десь таки прилетить. А кожного мобілізованого росіянина ми запрошуємо в ПТУ, де вони люблять перебувати. В нас вистачить сил і засобів, щоб для них це закінчилось як з Макіівкою. Або за гіршого сценарію, вони будуть вбиті чи взяті в полон.

На території Сумщини в березні кадрові елітні військові своє існування на цій планеті завершили. І не тільки там.

Мотивація російських мобілізованих на нулі — вони не розуміють, що таке денацифікація, демілітаризація. Вони приходять сюди по гроші і білі лади, і закінчують дуже стандартно, такий стандарт ми їм і можемо пообіцяти.

- Щодо чутливого питання — законопроєкту 8271 щодо покарання військових. Його у парламенті презентував Генштаб, його підтримали, але військові здебільшого були проти нього. Можна зустріти думку, що немає активних і ефективних військових, яких за бажанням не можна було б притягнути за однією з цих статей. Чи вирішує цей документ, на вашу думку, проблему небоєздатності окремих осіб?

- Це дуже цікавий досвід: бути в одному житті народним депутатом і військовослужбовцем. Мені здається трохи небезпечним і я скажу це як військовослужбовець — це сакралізація ЗСУ, і інколи нездорова.

Довіряти, допомагати — так, це не обговорюється. Але треба розуміти, що люди різні. А військові — це люди. Так, це герої, вони прийняли рішення бути не в Монако і не в Польші, а бути тут на передовій. І це однозначно заслуговує поваги. Але чи може військовий бути неправий чи щось порушити? Так, може. Не треба виносити військових на Олімп і робити з них недоторканих людей. Тому що це завищені очікування. Бо якщо військовий зробить щось не те, то за це має бути відповідальність.

Чи всі норми в тому законопроєкті, який ви згадали — адекватні і чи вони дійсно будуть врегульовувати всі проблеми? Ні. Цей законопроєкт дуже дискусійний. А є норми, які дійсно встановлюють відповідальність.

В час активних бойових дій такі дискусії вести особливо складно. Я за те, щоб була відповідальність і для тих, хто можливо десь зловживає, або своїм службовим становищем, як офіцер, командир, чи своїм безвідповідальним відношенням до обов’язки, якщо це про людей, які виконують накази.

Але в законопроєкті було занадто багато норм, які не давали можливості його підримувати, і мої колеги його не підтримали. Норми мають не давати можливості зловживати своїми повноваженнями командиру над бійцями.

- Якраз частіше за все я чула побоювання саме щодо зловживань певних командирів

- ЗСУ це як велика родина. І як у родини, будуть люди, з якими ти можеш не погоджуватись і не завжди з цими людьми все буде сходитись. Тому варто виписувати таке законодавство, щоб не давати можливості зловживати будь кому. І законопроєкт якраз дає більші повноваження командирам, а командири такі самі люди і вони також можуть бути неправі. Тому і питання, чи буде на цей законопроєкт накладено вето.

- Останніми тижнями точиться дискусія щодо постанови про позбавлення мандатів депутатів з ОПЗЖ і дехто каже, що це не за Конституцією. Але є, наприклад, 81 стаття (Повноваження народних депутатів України припиняються одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради України — Ред.). На вашу думку, що гальмує цей процес?

- Я належу до тих українців, які вважають, що треба з корінням виривати все зло, яке привело нас до війни в 2014 році і до вторгнення у 2022 році. Я вважаю, що всі, хто був кандидатом у місцеві ради, Верховну Раду від ОПЗЖ, Опоблоку, Партії регіонів, СДПУО, не мають мати доступу до прийняття жодних рішень. Тому що це не виривали з корінням, а підрізали акуратно, а потім ці люди перефарбовувались.

Окрема історія, що треба це зло вичищати. Якщо говорити про рівень громад, то це робиться дуже просто і для цього вже є зареєстрований законопроєкт. Є партії, які заборонив суд, і всі депутати місцевих рад, а це тисячі людей, які досі працюють. І от цей законопроєкт каже, що всії цих депутатів автоматично позбавляють мандату. Але цей законопроєкт досі не проголосований.

Для більшості, а це "Слуга народу", вочевидь є причини не виривати з корінням ОПЗЖ, Опоблок на місцевому рівні. Хоча Конституція цю можливість дає. Їм треба домовлятись, їм треба голоси у парламенті, десь є бізнес інтереси.

В мене є одна історія: я був на позиції, виконував завдання, і по зуму на десять хвилин долучився на засідання комітету, тому що якраз розглядався цей законопроєкт. Але купа депутатів була відсутня, вони зірвали кворум. Депутати від "Слуги народу" не дали провести засідання комітету аби розглянути цей документ. І в цей момент до мене приїхав пікап з характерним запахом з тілами наших вбитих. Тобто є мертві герої воїни і є депутати, які зривають прийняття важливого рішення. Це був жовтень-листопад.

При першій можливості я приїхав особисто на засідання комітету, поставив це питання на порядок денний. Сказав, що зараз стану у дверях, щоб ніхто не виходив. І тоді комітет підримав цей законопроєкт. А далі голосування в залі парламенту.

Якщо казати про парламент, то жоден депутат і жоден юрист не змогли дати мені відповідь на питання, на яких підставах сьогодні можна позбавити мандату депутата Верховної Ради від проросійської сили ОПЗЖ.

Є вичерпний перелік у Конституції, один з них ви назвали, але це дає можливість партії, від якої ти обраний, застосувати цю підставу. Якщо людина обрана від партії, вступила у фракцію від неї, а потім з тієї фракції вийшла, то вона може бути позбавлена мандату депутата на цій підставі, визначеній у 81 статті Конституції, тільки якщо збереться з’їзд партії і прийме рішення позбавити його мандату. Якщо говорити про інші підстави, то вони теж вичерпні. І дуже важко зібрати насправді докази колабораціонізму у юридичній площині.

Це що для нас очевидне, потребує судового процесу, який може тривати роками.

Хоча я підтримую, щоб країна зробила такі умови, щоб ці депутати самі повикидали свої мандати.

А от на рівні місцевих рад, ми точно маємо законні підстави для цього. Але владна команда саботує прийняття відповідного законопроєкту, який хоч завтра можна голосувати за основу і в цілому. Тому питання очищення країни — це не тільки виходити з прапорами, а це й конкретні рішення. І їх команда президента приймати не готова, з усією повагою до тих, хто бере участь в обороні країни, які приймають рішення для оборони країни. Але от в цьому є проблема.