Путина могут заменить два человека, — Илья Пономарев о будущем России, плане Б и реальных угрозах для Кремля

Российский политик, переехавший в Украину в 2014 году, считает, что власти должны вести диалог с представителями режима Путина

Между российскими оппозиционными силами, работающими в Украине, произошел раскол. Легион "Свобода России" разорвал сотрудничество с известным политиком Ильей Пономаревым. Представители Легиона говорят, что не видят весомых результатов сотрудничества. Пономарев же утверждает, что руководство Легиона решило отойти от политического участия и сосредоточиться на войне.

Это стало очередным примером раскола среди российской оппозиции, которая в очередной раз не смогла определиться с целями и видением ситуации. Похожая ситуация наблюдается с оппозиционными силами за границей, выступающими против режима Путина, но каждый по-своему. Именно отсутствие общего видения позволяет Кремлю продолжать свою политику.

В интервью "Телеграфу" Пономарев рассказал, кто на самом деле возглавляет российскую оппозицию и готово ли окружение Путина к его смерти.

"Российской оппозиции просто не существует"

— На днях Легион "Свобода России" объявил, что прекращает сотрудничество с Национальной Республиканской Армией. Доброволец Легиона Алексей Барановский заявил: "Мы надеялись, что Пономарев сможет наладить поддержку российским добровольцам со стороны российской оппозиции в эмиграции. Но результата он не показал". Можете объяснить, почему вам не удалось оправдать надежды Легиона?

— Об этом спрашивайте у Легиона. По моей информации, то, что говорит господин Барановский (мой бывший пресс-секретарь, кстати), не является официальной позицией Легиона. Он вышел из политических проектов как таковых. Не хочет участвовать в политических делах. Это не была инициатива бойцов Легиона, это приказ военного руководства, управляющего Легионом. Я на 100% понимаю их в этом, потому что они считают, что политика отвлекает людей от боевых действий, провоцирует внутренние споры и это плохо влияет на моральный климат внутри коллектива. Именно поэтому они приняли решение. Это касается не только Легиона. Аналогичные процессы происходят и среди белорусов в Полку Калиновского.

Я считаю это ошибкой. Эти люди не понимают, что мы сделали за последние 2 года. Они будут вынуждены возвратиться к этой работе. Ведь смысл существования Легиона и других российских подразделений есть тогда, когда они вовлечены в политическую составляющую в направлении России, вовлечены в формирование новой российской власти, если они о власти. Весь смысл их существования – это политическая составляющая.

— Расскажите, пожалуйста, чем сейчас занимается "Съезд народных депутатов"? В чем проявляется его активность, работа и эффективность?

— Мы продолжаем двигаться в том же направлении, в котором двигались. То есть "Съезд народных депутатов" – это теневой парламент. Главная задача – привлечь представителей разных политических сил и направлений. Сейчас в составе съезда работают люди из всех политических партий, когда-либо представленных в российском парламенте за все время его существования, с 90-х годов. Они представляют 36 российских регионов. То есть с точки зрения представительства как парламента – это достаточно мощное дело. И то, что съезд делает – это формирование нового законодательства. Это новая конституция, новые базовые законы, архитектура переходного периода смены власти. Это о том, что, собственно, должно происходить, когда закончатся боевые действия, как будет идти возмещение ущерба и так далее.

Первоочередная идея заключалась в том, чтобы критические решения по созданию новой государственности в России были приняты заранее. Чтобы разные политические силы могли договориться о том, как будет выглядеть новая Россия.

Партнерство с силовыми подразделениями, с силовым сопротивлением путинизму подчеркивает реалистичность планов, которые рисует съезд. Мы считаем, что это поступательное движение.

— Есть работающая здесь российская оппозиция в Украине. И есть российская оппозиция, которая за границей. К сожалению, она не объединена. Почему вы не можете объединиться и прийти к общей цели вместе?

— А как можно объединиться, если у людей разные цели? Если они по-разному относятся к будущему России?

Кто-то, как "навальнисты", считает, что нужно просто сменить Путина на неПутина и все будет хорошо. А система может остаться такой, какая она есть. Кто-то, как Ходорковский, готов даже воевать против отделения национальных республик от России. Что любой ценой нужно сохранить страну в границах 1991 года. А кто-то, как "Съезд народных депутатов", считает, что главное, чтобы был установлен устойчивый мир. Чтобы все народы, живущие сейчас на территории Российской Федерации, были удовлетворены. И кто хочет остаться, пусть остается, а кто не хочет, пусть создает свою независимую государственность. Надо децентрализовать власть, нужно уничтожить пост президента. Ну и вообще, что вместо Российской Федерации нужно создать новое государство на том месте, которое мы называем Российской Республикой.

Конечно, многим российским оппозиционерам это не нравится.

Мы считаем, что главный путь к победе — это вооруженное сопротивление вместе с Украиной. Иначе это невозможно. Мы считаем, что будущий политический проект внутри России нужно создавать вместе с Украиной. Это справедливо и разумно. А обычная российская оппозиция этого совсем не хочет. Она хочет что угодно, но не допускать Украину в этот процесс.

Мы же слышали высказывания отдельных российских оппозиционеров, когда говорили, что сейчас мы движемся с Украиной в одном направлении, но это исключительно до победы. Потом украинцы победят Путина, а мы вернемся в Россию, и наши интересы уже будут совсем другими, отличными от украинских интересов. Конечно, я считаю это лицемерием. Аморально рассчитывать, что украинцы своей кровью заплатят за свободу России. Надо делать это самим. Именно из-за такой нашей позиции нас очень не любят.

— То есть Украине не стоит надеяться на большинство российской оппозиции, да?

— Я считаю, что российской оппозиции как организованной силы просто не существует. Во многих вопросах она контрпродуктивна и не является другом Украины. Украине нужно сотрудничать с российским сопротивлением. Тем самым, которое находится в Украине или может находиться на территории России, как в партизанском движении.

"Проблема российского общества — это поиск лидеров"

— Известно ли вам, кто в России является, так сказать, тайным лидером этих партизан? Или все-таки их работа корректируется из Украины?

— Оба утверждения ошибочны. Сейчас партизанское движение состоит от многих независимых сетей, не очень интегрированных внутри. Это вопрос внутренней безопасности, и именно поэтому одно звено не знает о существовании другого. Но я знаю сейчас о семи сетях, из них пять были созданы исключительно внутри России без участия Украины. С некоторыми мы сотрудничаем и стараемся помочь советами, техническими средствами, материально.

А две сети были созданы в единстве с вооруженными подразделениями на фронте. Крупнейшая сеть связана с Легионом "Свобода России". Эти люди остаются в РФ, но они уже прошли определенную проверку, получают определенные задачи. Легион имеет самый большой рекрутинг среди других российских подразделений, поэтому эта сеть самая большая. Но существует еще одна сеть, связанная с РДК (Российский добровольческий корпус), и она также работает на территории России. Там речь больше о людях, связанных с правым движением. Они остаются людьми тех же взглядов, но из-за этого идеологическое единство они сотрудничают с РДК.

— После смерти Навального кто является или может стать ярким лидером российской оппозиции, ее представителем или спикером?

– Надеюсь, что никто. Я считаю, что одна из главных проблем для российского общества вообще, для российской ментальности — это поиск лидеров. Всем нужен царь, вокруг которого они будут объединяться.

Мы сознательно создали этот съезд как горизонтальную структуру без лидера, где есть депутаты и парламентская структура. Мы хотим прилагать все усилия, чтобы избегать появления новых мессий. Это была одна из главных проблем с Навальным, он был таким "фюрером", стремился к единоличному лидерству, подбирал себе команду по тому же принципу. Это не здоровый принцип формирования, политическое движение должно быть децентрализованным и горизонтальным, с сетевой структурой. Мы хотим, чтобы так было.

Конечно, нам нужно демонстрировать определенное лицо политика, иначе это не работает. Но мы хотим, чтобы их было много и чтобы никто не мог сказать, что это только мое.

— То есть пока нет людей, которые себя проталкивают на это место? Есть желающие?

— Есть много людей, которые сами себя толкают. Много поклонников, которые постоянно ищут такого лидера в соцсетях.

"Большинство оппозиционеров не хочет, чтобы Россия распалась"

— Вы сказали, что большинство российских оппозиционеров просто хотят заменить Путина, но оставить существующую систему. То есть они поддерживают эту имперскую политику, но не в лице Путина. Как в таком случае можно охарактеризовать российского оппозиционера? Чем он отличается от российских властей?

— Обобщать не надо. Есть люди, выступающие против Путина, но имеющие имперские взгляды. И таких людей много. Но я не говорил бы, что это доминирующая характеристика. Есть много людей, которые просто хотят уничтожить российское государство. А есть те, у которых нет никаких взглядов. В Советском Союзе никогда не было качественного гуманитарного образования. И эти люди просто не знают, к чему они стремятся. Люди начинают ориентироваться на ту или иную яркую фигуру, но они не понимают, какое государство хотят построить.

Пока можем констатировать, что большинство представителей оппозиции не хочет, чтобы Россия распалась. Но они имеют разное отношение к будущему. Подавляющее большинство людей настроены антивоенно. Но даже среди них есть разные мнения: кто-то хочет, чтобы Украина победила, а кто-то хочет, чтобы перестали стрелять.

Наша позиция состоит в том, что нужно поддерживать проект, удовлетворяющий Украину, предусматривающий децентрализацию, демилитаризацию и возмещение ущерба. Кто из российской оппозиционной среды хочет присоединиться, тот может это сделать. Но действительно все конкурируют за легитимность, чтобы их заметили в Европарламенте, Вашингтоне. Поэтому поддержка со стороны Украины была бы мощной и помогла усилить настроения, которые были бы ей на пользу.

— Вы наверняка знаете фразу, что российский оппозиционер часто ломается на вопросе об Украине. В 2014 году вы не поддержали оккупацию Крыма, но в одном из интервью сказали такую фразу: "Я за то, чтобы наши народы были вместе — народы России, Украины и Беларуси. Но голосование, которое сегодня произошло, — это шаг в обратном направлении … Это поспешное решение, приводящее к тому, что народ Украины и весь мир считают нас агрессорами". Можно ли считать, что вы на тот момент были сторонником мягкой оккупации Украины, а не тех действий, которые предпринимал Путин и его режим?

— Не нужно так рассматривать. Я и сейчас подпишусь под этим предложением. А что тут плохого? В настоящее время народ Украины стремится к дружбе и сотрудничеству с Европейским союзом. Означает ли это оккупацию?

— Евросоюз не ставит своей целью аннексировать украинские территории.

— Так я голосовал против аннексии. Был единственным.

— Тогда что вы имели в виду под "поспешным решением"?

— Не было никакой дискуссии. Если вы помните, это произошло за один месяц. Мы тогда говорили в своей среде, и с людьми нужно было разговаривать. Путин тогда постоянно говорил о братских народах и тому подобное. Я говорил, что это шаг в обратном направлении. Вы здесь говорите о братских народах, но превращаете нас во врагов. Я считаю, что это очевидно. Зачем искать подводные камни там, где их просто не существует?

— Потому что российские оппозиционеры очень часто ломаются на вопросе Украины. Поэтому я решила уточнить вашу позицию сейчас.

— Я считаю, что вообще нужно обращать внимание не на слова, а на действия. Говорить можно что угодно, даже как освобожденные недавно российские оппозиционеры. Сейчас они на своей пресс-конференции какие-то ужасные вещи говорили о санкциях, помощи ВСУ и так далее. Прошло буквально полсуток, они начали отказываться от этих слов, говорить уже, что их неправильно поняли. А собственно почему? Потому что они пришли из российской среды, они были в тюрьме, там формировался определенный язык, на котором они общались, они к этому привыкли. Оказавшись на этой пресс-конференции, они были просто не готовы к тому, чтобы говорить со свободной западной аудиторией.

Так и в вопросах, которые вы мне задаете. Контекст тех высказываний был другим. Я был депутатом Госдумы РФ, кандидатом в мэры Новосибирска. Надо было что-то с этим сделать, как-то искать общий язык. Но я считаю, что дела и то, что я делал все время после того, говорят сами за себя.

"Наиболее опасным для Путина является Кара-Мурза"

— Кстати, вы уже упомянули о Яшине, Кара-Мурзе и Пивоварове. Каким вы видите их будущее? Они присоединятся к какому-то движению против путинского режима и против войны? Или просто отойдут на задний план и будут жить своей жизнью?

— Конечно, они будут все очень активны, они не случайно оказались в тюрьме за очень активную антивоенную и проукраинскую позицию. Все трое. Такова ситуация и со многими другими, которых обменяли.

Владимир Кара-Мурза вообще был одним из главных архитекторов международных санкций (закон Магнитского), когда Украина ничего об этом не говорила. И именно поэтому Путин его и ненавидит. Вот Володя довольно радикальный человек, и я надеюсь, что он будет поддерживать наше сопротивление и вооруженных россиян. Надо с ним об этом поговорить. Когда буду в следующий раз в Соединенных Штатах, обязательно хочу с ним встретиться.

Яшин, я считаю, станет частью движения Навального. Он будет играть в этот диалог с россиянами. Он склонен к этому.

Пивоваров – это часть движения Ходорковского. Он, наверное, будет продолжать ту позицию, что нужно исключительно невооруженный протест, нужно не отказываться от триколора. Потому что это более-менее позиция самого Михаила Борисовича, наверное, он будет на это влиять. То есть там Ходорковский, как умный человек, знает, что вооруженный протест будет нам нужен и что победить Путина можно исключительно через вооруженную борьбу. Но он считает, что сейчас это не ко времени, и он является примером того человека, который не готов договариваться с Украиной. Он хочет быть в диалоге с Украиной, но не хочет, чтобы Украина лидировала в этом процессе. Он не верит в украинскую победу.

— Эти освобожденные россияне являются, так сказать, не только врагами, но и угрозой для российского режима. Будет ли попытка Путина убрать их, как до этого он делал со многими оппозиционерами?

— Все зависит от того, что они будут делать. Если они будут эффективны, то конечно. Когда их освобождали в мой дом прилетал дрон.

Из них наиболее эффективным и наиболее опасным для Путина, безусловно, является Кара-Мурза, потому что у него отличные отношения с американцами и международными правительствами в целом. Если он будет лоббировать интересы поставок вооружения Украине и так далее, то для Кремля это будет очень неудобно. Я считаю, что с вероятностью 95% Кара-Мурза будет об этом говорить.

"Какие-либо изменения в РФ могут произойти исключительно в квазиюридическом пространстве"

— Вы знаете, что сейчас происходит среди российской элиты и окружения Путина? Существует ли план Б на случай смерти самого Путина?

— У них никогда плана Б не существует. Они о нем все, каждый отдельно думают, но как общее мнение этого не существует. Это очень опасно. Они будут играть в импровизацию, когда это произойдет. Конечно, они очень быстро организуются, если это произойдет, но чтобы что-то там делать сейчас — это опасно, они не будут ничего делать.

Нет предпосылок и для бунтов. Недавно Буданов снова сказал о бунте внутри России. Нужно, чтобы там была какая-то морковка, подвешенная перед носом. То есть они сейчас знают, что с ними никто договариваться вообще не хочет, что Запад настроен очень негативно, Украина настроена очень негативно. Если бы мы им что-то обещали, чем-то помогали, то, по моему мнению, многие представители этой элиты были бы готовы перейти на нашу сторону.

Но ни в Украине, ни на Западе сейчас нет политической воли, чтобы как-то с ними договариваться. Ну а если никто не хочет договариваться, куда еще идти? Они идут к Путину.

— То есть ни одного правопреемника пока не ищут?

— Есть официальный преемник по Конституции – это премьер Мишустин.

— Это официально. Впрочем, проскакивают даже разговоры о дочери Путина Екатерине Тихоновой, которая якобы пользуется там каким-то авторитетом.

— Это откровенный бред. Такого никогда не будет. Никакого авторитета у нее нет, даже перед самим Путиным у нее нет никакого авторитета. Он вообще сексист, не верящий в женщин, которые могут управлять.

— То есть других фамилий нет, кроме официального Мишустина?

— Какие-либо изменения могут произойти исключительно в квазиюридическом пространстве. То есть любой преемник должен быть юридически легализованным. Мишустин – официально второй человек в государстве. По конституции, если что-то произойдет с Путиным, он автоматически становится исполняющим обязанности президента.

Можно теоретически создать коллективное переходное правительство, администрацию на базе Совбеза, но в этом случае автоматически исполняющим обязанности станет Медведев. Он единственный заместитель Путина в Совбезе.

И все остальные кандидатуры гораздо менее вероятны, чем эти две персоны. Теоретически, они могут в какой-то момент назначить нового первого вице-премьера так, чтобы премьер подал отставку. Тогда этот первый вице-премьер становится исполняющим обязанности премьера, а потому, собственно, и исполняет обязанности президента. Но из действующих первых вице-премьер-министров никто на президентский пост даже не претендует. Вот почему этот сценарий мы не задействуем.

"Сурков сейчас никто"

— Какую роль играет Сурков, с которым вы в свое время были в тесных отношениях?

— Я не был с ним в тесных отношениях, я был его подчиненным в проекте Сколково (научно-технологический инновационный комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий в Москве. — Ред.). Он был руководителем этого проекта, а я — его главным двигателем. Тогда мы периодически общались, но это было не в политическом смысле. В политических делах мы никогда не поддерживались.

— Так вы тогда не знали о его отношении к Украине?

— Мы никогда не общались на эту тему.

Теперь он просто никто. Пенсионер. Конечно, он пытается что-то писать и забрасывать в Кремль. Потому что он талантливый компилятор, у которого нет собственных идей, но собрать идеи с рынка и как-то упаковать их в концепцию – это его сильная сторона. Он пытается, как я бы сказал, задним числом обосновать то, что делает Кремль. То есть это не предвидение, не планирование будущего, а это объяснение того, что уже произошло.

"Среди россиян есть нормальные люди и враги"

— Вы уже упомянули о заявлении Буданова, что для бунта в РФ нужен лидер. Как сказал лидер разведки, этот человек находится в Украине. Есть ли у вас догадки, о ком идет речь и может ли это быть, например, Цезарь из Легиона?

— Догадки у меня есть, но пусть сам Буданов объясняет.

— Вы в этом списке?

— Пусть Буданов комментирует этот вопрос.

— В Украине до сих пор продолжаются дискуссии, есть ли хорошие русские. Одни говорят, что нет, другие считают, что есть полезные россияне. А вы к чему больше склоняетесь?

— Есть просто нормальные люди и враги.

— Вы относите себя к какому лагерю?

— Я, конечно, отношу себя к нормальным. Среди нормальных, кстати, есть полезные и бесполезные. Есть нормальные люди, которые ничего не делают. И, к сожалению, 90% российских так называемых оппозиционеров просто сидят ровно и ничего не делают. Но среди них много нормальных людей, которые все понимают правильно. Я считаю, что нужно не заниматься такой расовой теорией, искать кто хороший, кто плохой. Просто создавать тот политический проект, в котором заинтересована Украина, и предложить его.