"В НАТО відстали від життя і бояться, що зближення з Україною спровокує Третю світову": інтерв’ю з Сергієм Рахманіним, ч.I

У Вільнюсі 11-12 липня відбудеться саміт НАТО, головною темою якого стане майбутнє відносин Альянсу з Україною. На тлі зростання ядерної загрози з боку москви, перспектива стати під "парасольку" НАТО стає ще більш нагальною. У керівництві країни покладають великі надії на липневий саміт в Литві, але чи варто це робити?

Чи готовий Альянс до прямого запрошення України, чи отримаємо ми чіткі строки та правила вступу і чому НАТО побоюється прискорення нашого вступу? На ці та інші запитання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів народний депутат від фракції "Голос", член парламентського комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій Рахманін.

— Напередодні саміту НАТО у Вільнюсі, президент Володимир Зеленський та голова Офісу Андрій Єрмак кажуть про те, що у Вільнюсі має пролунати конкретне запрошення України до Альянсу. Чіткий сигнал. Як вважаєте, отримати таке конкретне запрошення реально?

— Давайте розрізняти "пряме запрошення" і "чіткий сигнал". НАТО якраз неодноразово підкреслювало, вустами офіційних осіб, починаючи з генсека НАТО, що вони готові надати чіткий сигнал, але не готові до відкритого запрошення. Це питання в тому, як ми і як вони розуміють словосполучення "чіткий сигнал". Для нас "чітким сигналом" є пряме запрошення: пропозиція, яка б бажано супроводжувалася конкретною датою або конкретними умовами.

Для них це — дещо інше. Як нещодавно неофіційно сказав один колишній американський чиновник: для НАТО головне зараз не давати обіцянок, які вони не в змозі виконати, і не давати гарантій, а обмежуватись домовленостями або зобов'язаннями. Альянс наразі не готовий давати жорстких гарантій. Тому, на жаль не думаю, з огляду на низку різних складних процесів, що Україна отримає пряму пропозицію щодо приєднання до Північноатлантичного альянсу. Але був би дуже радий помилятись.

— В такому разі реально отримати хоча б План дій щодо членства (ПДЧ) чи якийсь інший алгоритм?

— Нагадаю, що велика кількість країн жодного ПДЧ не виконували. Є країни, які виконували план дій щодо членства десятиріччями, є країни, які виконували швидше, є країни, яких ПДЧ не стосувалося.

Давайте з самісінького початку. Як з’явився інститут ПДЧ? Було дві мети. Перша – створити алгоритм, який дозволяв би країнам, що мали приєднатися до Альянсу, швидше провести необхідні реформи. Друга причина (неформальна, неофіційна) – давайте казати відверто, ПДЧ було певним інструментом гальмування надто швидкого розширення блоку. Позаяк надто хутке збільшення НАТО трохи непокоїло сам Альянс, який після завершення "холодної" війни переосмислював своє місце в системі світової безпеки.

Якби Україна отримала ПДЧ 2008-го або навіть 2014-го це би, вочевидь, пішло їй на користь. Нині цей механізм, на мій погляд, для нашої держави не є актуальним, а, можливо, й шкідливим.

— Шкідливий? Чому?

— Застосування процедури ПДЧ щодо України, яка стільки зробила для приєднання до блоку і нині стільки робить для фактичного захисту східного флангу Альянсу – це дошкульний удар для України і репутаційний ризик для самого НАТО.

Приклад Фінляндії (а незабаром, імовірно й Швеції) наочно доводить, щоб можна обійтися без ПДЧ. По-друге, абсолютно очевидно, що зараз головною перешкодою для приєднання України до НАТО, є не відсутність певних реформ невідповідність якихось стандартів або будь-який інший фактор. Головна причина – перестороги, які існують і в НАТО як організації, і в окремих його членів, – що пришвидшений рух України в бік НАТО, навіть не членство, може спровокувати росію розв'язати Третю світову або навіть ядерну війну. Відповідно, Альянс і, в першу чергу, США уникають будь-яких різких рухів.

— Заява президента США Джо Байдена про те, що Сполучені Штати не мають наміру спрощувати вступ України до НАТО, це також про острах швидкого зближення Альянсу з Україною?

— Так, спрощення процедури на кшталт фінського кейсу Сполучені Штати щодо України не сприймають і не заохочують. Зверніть увагу, кожному кроку, до якого вдаються США, передує певний моніторинг і аналіз: призведе чи не призведе цей крок до різких дій з боку росії. Чи буде якась ескалація, чи збільшиться загроза використання ядерної зброї.

Якщо США приходять до висновку, що загроза не збільшиться, то вони роблять крок. Так у нас з'явилися спочатку артилерія, згодом HIMARS, потім важка бронетехніка, наступного року (не думаю, що раніше) з'являться F-16 тощо.

Але кожного разу, перед тим, як наважитись на якийсь крок, американці аналізують. Будь-якого різкого кроку вони уникають. Прискорена процедура, швидкий процес приєднання України до НАТО, з їхньої точки зору — це різкий крок, що здатний призвести ескалації найвищого рівня. Це їхні міркування, це їхня логіка.

— Та все ж таки надання конкретного плану вступу Україні можливе?

— 2008 року в Бухаресті, коли було ухвалене рішення про те, що Україна і Грузія мають стати членами НАТО, було прописано, що наступний крок – План дій щодо членства, який вони мусять виконати. Тому для нас важливо, якщо ми говоримо про якісь конкретні підсумки, добитися від НАТО взагалі скасування цього рішення. З двох причин.

Перша – психологічна. НАТО постійно посилається на це бухарестське рішення, як на мантру. І це виглядає вже смішно й навіть трохи образливо – набридле нагадування про напівпричинені двері, котрі ніяк не відчиняться. Друга – технічна: скасування застарілого рішення і заміна його більш притомним формулюванням позбавляє необхідності виконувати цей ПДЧ, який нам, впевнений, не потрібен.

І наступне: НАТО – це військово-політичний блок. Коли йдеться про сумісництво держави з Альянсом, це означає, що країна має відповідати певним безпековим вимогам, пов'язаним із системою військового управління, організацією збройних сил, формою цивільного демократичного контролю над силовиками. І, одночасно, певним політичним вимогам, багато в чому схожим з тим, що існують в ЄС.

Те, що стосується власне військової сумісності, Україна, багато що зробила і продовжує робити. Певні натовські критерії українські військові застосовують безпосередньо на полі бою. Тому вимога виконувати ПДЧ зараз виглядатиме трохи дивно.

Сподіваюсь, і наше вище політичне керівництво, і наші дипломати зможуть добитися того, щоби згадка про ПДЧ зникла. Тим більше, навіть у відкритих джерелах повідомлялося, що це питання начебто проговорювалось генсеком НАТО і президентом Сполучених Штатів, і є попередня згода щодо цього.

— Ви кажете, що НАТО побоюється пришвидшеного руху України до Альянсу, щоб не провокувати путіна. Але з іншого боку, якщо ніякої конкретики у Вільнюсі не пролунає, це навпаки може бути сигналом путіну, що агресію проти України можна безкарно продовжувати.

— Не намагайтеся переконувати мене. Це треба переконувати наших західних партнерів. Щоб нам чітко заявили: Україна буде членом НАТО наприклад, по завершенні бойових дій або обмалювали іншу осяжну перспективу. Тобто не взагалі, а конкретно. НАТО має запросити Україну стати членом Альянсу. Безумовно, це не зупинило б путіна, але це було б чітким сигналом про те, що НАТО буде вже не просто партнером, а фактичним союзником України. Із відповідними наслідками для російської федерації

Тим більше, зараз багато процесів рухаються швидше, аніж це було до війни. Будьмо відвертими, пропозиції стати членом Європейського Союзу ми могли б чекати ще дуже-дуже довго, але в умовах війни нам цю процедуру дещо спростили. Але цілком імовірно, що після того, як бойові дії вщухнуть, інтерес до України впаде, і нам знову будуть розказувати про нові умови, вимоги, перестороги й запобіжники.

Ніхто не знімає відповідальності з держави, котрій ще чимало що треба здійснити. Але наша держава воює. І вже сьогодні має досвід, який країнам НАТО варто переймати, вони вже могли б повчитися дечому в наших Збройних Сил. Це без іронії.

Тому зараз дуже вдалий час для того, щоб відбулися тектонічні зміни. Наприклад, обнадійливо виглядає інформація, що Франція підтримує заклик офіційно запросити Україну до НАТО. Ці заяви дуже не схожі на ті, що декларувала Франція протягом останніх років. Тобто, в принципі, певні шанси є. Але ключовою буде позиція Сполучених Штатів.

Наскільки я розумію, їхня логіка така: демонструвати рішучі кроки, але робити так, щоб ці рішучі кроки не були різкими. Адміністрація Байдена є прихильником саме такої політики. І з огляду на це, на саміті у Вільнюсі прямої пропозиції щодо вступу до НАТО Україна радше за все не отримає. Хотів би помилятися.

— А що в такому випадку ми можемо отримати? Деякі експерти кажуть про те, що Україна може отримати юридично оформлені гарантії допомоги з боку НАТО: зброя та фінанси.

— На мій погляд, НАТО в його нинішньому вигляді, це організація, яка дещо відстала від реального життя. Після розвалу Радянського Союзу, після розвалу соціалістичної системи Альянс застряг у минулому. Він повільно шукав своє місце у нових часах і, схоже, не знайшов. НАТО змінив однострій на дорогий костюм, і коли виник найбільший з часів Другої світової виклик, блок до цього виявився не готовим.

Фактична демілітаризація деяких членів Альянсу — це провина не лише національних урядів, це провина й НАТО як інституції. За загальними заявами не сховаєш іржавих танків на базах зберігання й не адекватного вимогам часу ВПК. НАТО налаштовувався на поліцейські місії й кіберпротистояння. А до війни готовим не був.

Якби НАТО був бездоганною безпековою системою, на мій погляд, не знадобився б такий інструмент як "Рамштайн". Тому НАТО якщо і зможе надати нам якісь гарантії, я не дуже добре розумію, як він обіцянки в межах цих гарантій буде виконувати.

Зараз військова допомога Україні відбувається або в рамках "Рамштайну" або через прямі безпосередні зв'язки з країнами. Тобто Україна домовляється з конкретними країнами, які є членами НАТО, або не його членами. А НАТО як структура функції лідера, функції провідника у цьому процесі не виконує.

Теоретично можна вийти на якийсь формат угоди із НАТО, подібно до тої, що існує між Сполученими Штатами і Ізраїлем. Сполучені Штати гарнтують всебічну підтримку Ізраїлю, щорічно зобов’язані виділяти (якщо не помиляюся) 3,8 мільярда доларів на безпеку Ізраїлю, надають будь-які види військово-технічної допомоги, єдиний виняток – не надсилатимуть свій військовий контингент.

Якщо НАТО і Україна вийдуть на подібний формат угоди, теоретично це плюс, але практично, я не думаю, що це щось докорінно змінить.

— Чому? Хіба формат відносин США та Ізраїлю поганий?

— Тому що приклад США і Ізраїлю – кульгавий приклад. Йдеться про стосунки між державами, а НАТО це велика структура, де все вирішується консенсусом. І якщо одна якась умовна Угорщина буде проти, то будь-які гарантії будуть під великим сумнівом. По-друге, допомога Сполучених Штатів для Ізраїлю це великий плюс, але Ізраїль має найбільшу військову спроможність в регіоні й володіє ядерною зброєю. Тому для нього допомога Сполучених Штатів це дуже важливий, але все-таки додаток. У нас немає ядерної зброї, й ми воюємо з країною, що спирається на більший потенціал.

*Чи існують ефективні гарантії безпеки для України поза НАТО, чому питання ядерної зброї знову стало темою номер один і чи існують важелі запобігання ядерному теракту на Запорізькій АЕС — читайте у другій частині інтерв'ю з Сергієм Рахманіним.