"В НАТО отстали от жизни и боятся, что сближение с Украиной спровоцирует Третью мировую": интервью с Сергеем Рахманиным, ч.I

В Вильнюсе 11-12 июля состоится саммит НАТО, главной темой которого станет будущее отношений Альянса с Украиной. На фоне роста ядерной угрозы со стороны москвы, перспектива встать под "зонтик" НАТО становится еще более неотложной. В руководстве страны возлагают большие надежды на июльский саммит в Литве, но стоит ли это делать?

Готов ли Альянс к прямому приглашению Украины, получим ли мы четкие сроки и правила вступления и почему НАТО опасается ускорения нашего вступления? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил народный депутат от фракции "Голос", член парламентского комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин.

— В преддверии саммита НАТО в Вильнюсе, президент Владимир Зеленский и глава Офиса Андрей Ермак говорят о том, что в Вильнюсе должно прозвучать конкретное приглашение Украины в Альянс. Четкий сигнал. Как думаете, получить такое конкретное приглашение реально?

— Давайте различать "прямое приглашение" и "четкий сигнал". НАТО как раз неоднократно подчеркивало устами официальных лиц, начиная с генсека НАТО, что они готовы подать четкий сигнал, но не готовы к открытому приглашению. Это вопрос в том, как мы и как они понимают словосочетание "четкий сигнал". Для нас "четким сигналом" является прямое приглашение: предложение, которое желательно сопровождалось бы конкретной датой или конкретными условиями.

Для них это несколько другое. Как недавно неофициально сказал один бывший американский чиновник: для НАТО главное сейчас не давать обещаний, которые они не в состоянии выполнить и не давать гарантий, а ограничиваться договоренностями или обязательствами. Альянс пока не готов давать жесткие гарантии. Поэтому, к сожалению, не думаю, учитывая ряд различных сложных процессов, что Украина получит прямое предложение о присоединении к Североатлантическому альянсу. Но был бы очень рад ошибаться.

— В таком случае реально получить хотя бы План действий по членству (ПДЧ) или какой-то другой алгоритм?

— Напомню, что многие страны никакого ПДЧ не выполняли. Есть страны, которые выполняли план действий по членству десятилетиями, есть страны, которые выполняли быстрее, страны, которых ПДЧ не касалось.

Давайте с самого начала. Как появился институт ПДЧ? Было две цели. Первая – создать алгоритм, позволяющий странам, которые должны были присоединиться к Альянсу, скорее провести необходимые реформы. Вторая причина (неформальная, неофициальная) – давайте откровенно, ПДЧ было определенным инструментом торможения слишком быстрого расширения блока. Потому что слишком быстрое увеличение НАТО несколько беспокоило сам Альянс, который после завершения "холодной" войны переосмысливал свое место в системе мировой безопасности.

Если бы Украина получила ПДЧ в 2008 или даже в 2014 это бы, очевидно, пошло ей на пользу. Сейчас этот механизм, на мой взгляд, для нашего государства не актуален, а, возможно, и вреден.

— Вреден? Почему?

— Применение процедуры ПДЧ по отношению к Украине, которая столько сделала для присоединения к блоку и сейчас столько делает для фактической защиты восточного фланга Альянса – это чувствительный удар для Украины и репутационный риск для самого НАТО.

Пример Финляндии (а вскоре, вероятно, и Швеции) наглядно доказывает, чтобы можно обойтись без ПДЧ. Во-вторых, совершенно очевидно, что сейчас главным препятствием для присоединения Украины к НАТО является не отсутствие определенных реформ несоответствие каких-либо стандартов или какого-либо другого фактора. Главная причина – предостережения, которые существуют и в НАТО как организации, и у отдельных его членов, – что ускоренное движение Украины в сторону НАТО, даже не членство, может спровоцировать россию развязать Третью мировую или даже ядерную войну. Соответственно, Альянс и, в первую очередь, США избегают каких-либо резких движений.

— Заявление президента США Джо Байдена о том, что Соединенные Штаты не намерены упрощать вступление Украины в НАТО, это также о страхе быстрого сближения Альянса с Украиной?

— Да, упрощение процедуры типа финского кейса Соединенные Штаты в отношении Украины не воспринимают и не поощряют. Обратите внимание, что каждому шагу, предпринимаемому США, предшествует определенный мониторинг и анализ: приведет или не приведет этот шаг к резким действиям со стороны россии. Будет ли какая-нибудь эскалация, увеличится ли угроза использования ядерного оружия.

Если США приходят к выводу, что угроза не увеличится, они делают шаг. Так у нас появились сначала артиллерия, впоследствии HIMARS, потом тяжелая бронетехника, в следующем году (не думаю, что раньше) появятся F-16.

Но каждый раз, прежде чем решиться на какой-то шаг, американцы анализируют. Любого резкого шага они избегают. Ускоренная процедура, быстрый процесс присоединения Украины к НАТО с их точки зрения — это резкий шаг, способный привести к эскалации наивысшего уровня. Это их размышления, это их логика.

— И все же предоставление конкретного плана вступления Украине возможно?

— В 2008 году в Бухаресте, когда было принято решение о том, что Украина и Грузия должны стать членами НАТО, было прописано, что следующий шаг – План действий по членству, который они должны выполнить. Поэтому для нас важно, если мы говорим о каких-то конкретных итогах, добиться от НАТО вообще отмены этого решения. По двум причинам.

Первая – психологическая. НАТО постоянно ссылается на это бухарестское решение как на мантру. И это выглядит уже смешно и даже немного обидно – надоело напоминание о полуприкрытой двери, которая никак не откроется. Вторая – техническая: отмена устаревшего решения и замена его более сознательной формулировкой избавляет от необходимости выполнять этот ПДЧ, который нам, уверен, не нужен.

И следующее: НАТО – это военно-политический блок. Когда речь идет о сближении государства с Альянсом, это означает, что страна должна отвечать определенным требованиям безопасности, связанным с системой военного управления, организацией вооруженных сил, формой гражданского демократического контроля над силовиками. И одновременно определенным политическим требованиям, во многом схожими с тем, что существуют в ЕС.

То, что касается собственно военной совместимости, Украина многое сделала и продолжает делать. Некоторые натовские критерии украинские военные применяют непосредственно на поле боя. Поэтому требование выполнять ПДЧ будет выглядеть несколько странно.

Надеюсь, и наше высшее политическое руководство, и наши дипломаты смогут добиться того, чтобы упоминание о ПДЧ исчезло. Тем более, даже в открытых источниках сообщалось, что этот вопрос вроде бы проговаривался генсеком НАТО и президентом Соединенных Штатов, и есть предварительное согласие по этому поводу.

— Вы говорите, что НАТО опасается ускоренного движения Украины в Альянс, чтобы не провоцировать путина. Но с другой стороны, если никакой конкретики в Вильнюсе не прозвучит, это может быть сигналом для путина, что агрессию против Украины можно безнаказанно продолжать.

– Не пытайтесь убеждать меня. Это нужно убеждать наших западных партнеров. Чтобы нам четко заявили: Украина будет членом НАТО, например, по завершении боевых действий или чтобы обрисовали другую обозримую перспективу. То есть не вообще, а конкретно. НАТО должно пригласить Украину стать членом Североатлантического союза. Безусловно, это не остановило бы путина, но это было бы четким сигналом о том, что НАТО будет уже не просто партнером, а фактическим союзником Украины. С ответными последствиями для российской федерации.

Тем более, сейчас многие процессы двигаются быстрее, чем это было до войны. Будем откровенны, предложения стать членом Европейского Союза мы могли бы ждать еще очень-очень долго, но в условиях войны нам эту процедуру несколько упростили. Но вполне вероятно, что после того, как боевые действия утихнут, интерес к Украине упадет, и нам снова будут рассказывать о новых условиях, требованиях, предосторожностях и предохранителях.

Никто не снимает ответственности с государства, которому еще многое необходимо осуществить. Но наше государство воюет. И уже сегодня есть опыт, который странам НАТО следует перенимать, они уже могли бы поучиться кое-чему у наших Вооруженных Сил. Это без иронии.

Поэтому сейчас очень удачное время для того, чтобы произошли тектонические изменения. Например, обнадеживающе выглядит информация, что Франция поддерживает призыв официально пригласить Украину в НАТО. Эти заявления очень не похожи на то, что декларировала Франция в последние годы. То есть, в принципе, некоторые шансы есть. Но ключевой будет позиция Соединенных Штатов.

Насколько я понимаю, их логика такова: демонстрировать решительные шаги, но делать так, чтобы эти решительные шаги не были резкими. Администрация Байдена является сторонником именно такой политики. И учитывая это, на саммите в Вильнюсе прямого предложения по вступлению в НАТО Украина, скорее всего, не получит. Хотелось бы ошибаться.

– А что в таком случае мы можем получить? Некоторые эксперты говорят, что Украина может получить юридически оформленные гарантии помощи со стороны НАТО: оружие и финансы.

— На мой взгляд, НАТО в его нынешнем виде это организация, которая несколько отстала от реальной жизни. После развала Советского Союза, после развала социалистической системы Альянс застрял в прошлом. Он медленно искал свое место в новых реалиях и, похоже, не нашел. НАТО сменило форму на дорогой костюм, и когда возник наибольший со времен Второй мировой вызов, блок к этому оказался не готов.

Фактическая демилитаризация некоторых членов Альянса – это вина не только национальных правительств, это вина и НАТО как института. За общими заявлениями не утаишь ржавых танков на базах хранения и неадекватного требованиям времени ВПК. НАТО настраивалось на полицейские миссии и киберпротивостояния. А к войне готово не было.

Если бы НАТО было безупречной системой безопасности, на мой взгляд, не понадобился бы такой инструмент как "Рамштайн". Поэтому НАТО, если и сможет предоставить нам какие-то гарантии, я не очень хорошо понимаю, как обещания в рамках этих гарантий будут выполняться.

Сейчас военная помощь Украине проходит либо в рамках "Рамштайна", либо через прямые непосредственные связи со странами. То есть, Украина договаривается с конкретными странами, которые являются членами НАТО, или нет. НАТО как структура функции лидера, функции проводника в этом процессе не выполняет.

Теоретически можно выйти на какой-то формат соглашения с НАТО, подобно существующему между Соединенными Штатами и Израилем. Соединенные Штаты гарантируют всестороннюю поддержку Израиля, ежегодно обязаны выделять (если не ошибаюсь) 3,8 миллиарда долларов на безопасность Израиля, предоставляют любые виды военно-технической помощи, единственное исключение – не будут посылать свой военный контингент.

Если НАТО и Украина выйдут на подобный формат соглашения, теоретически это плюс, но практически я не думаю, что это коренным образом изменит ситуацию.

– Почему? Разве формат отношений США и Израиля плохой?

— Потому что пример США и Израиля – хромой пример. Речь идет об отношениях между государствами, а НАТО – это большая структура, где все решается консенсусом. И если одна условная Венгрия будет против, то любые гарантии будут под большим сомнением. Во-вторых, помощь Соединенных Штатов для Израиля это большой плюс, но у Израиля наибольшая военная способность в регионе и страна обладает ядерным оружием. Поэтому для него помощь Соединенных Штатов это очень важное, но все-таки приложение. У нас нет ядерного оружия и мы воюем со страной, опирающейся на больший потенциал.

*Существуют ли эффективные гарантии безопасности для Украины вне НАТО, почему вопрос ядерного оружия снова стал темой номер один и существуют ли рычаги предотвращения ядерного теракта на Запорожской АЭС — читайте во второй части интервью с Сергеем Рахманиным.