Про Бандеру, НАТО, двійників путіна і "гойду" кремля: інтерв'ю з Віктором Ющенком, частина 2

На фоні активної фази наймасштабнішої війни в Європі з часів Другої світової чимало вітчизняних та закордонних інтелектуалів намагаються переосмислити, що все ж таки сталося та як з цим жити світові й Україні. До публічних дискусій на суперечливу тему "хто винен і що робити" часом долучаються і окремі представники українського політикуму та громадянського суспільства.

Про найбільш гострі грані сьогодення та деякі ключові події минулого "Телеграф" ексклюзивно розпитував третього президента України Віктора Ющенка. У першій частині інтерв'ю ми говорили про те, чи можливі переговори з путінською росією, чи виженуть рф з Радбезу ООН і що насправді сталося з росіянами за останні десятиліття.

Пропонуємо до вашої уваги продовження розмови з Віктором Ющенком.

"Відвернути вторгнення Путіна можна було двома шляхами"

— Чи роздумуєте ви зараз та чи задаєте собі питання, "що я зробив не так за час президентства", аби унеможливити агресію путіна в 2022 році? Чи путін та імперська росія — це якийсь рок, прокляття для українців, покарання небес?

— Те, що Росія буде починати проєкти відновлення СРСР, було зрозуміло на етапі російського вторгнення у Грузію в 2008 році. Те, що РФ буде вкладати ресурси у політичний вплив, економічні залежності, блокування руху України до ЄС і НАТО — теж було зрозуміло. 350 років української історії — це історія російської окупації і колонізації, це ніби загальновідомо. І повірте, що в той час, коли я був президентом, ці позиції було дуже важко доносити і до українського суспільства, і до міжнародної спільноти. Це була інша епоха, де Росія не розглядалася як реальна загроза, тим більше військового характеру.

Далі. Сценарій відкритого військового вторгнення в Україну більшість експертів, політиків не розглядали як реалістичний навіть за день до вторгнення. Тому серйозно говорити про зворотній ланцюг подій, які можна було перервати, навряд чи можливо. Відвернути вторгнення Путіна можна було двома шляхами: якби український народ погодився на вічне президентство Януковича і дав повну згоду на його пропутінський курс. Білоруський сценарій, запропонований в 2004 році та в 2010 рр. Два шанси! Або домогтися включення України до складу НАТО чи ЄС до 2022 року. Оцініть, чи виглядають ці альтернативи досяжними в період 2004-2010 рр. чи навіть до 2014 року.

— Якою має вийти Україна з цієї війни? Тобто які головні трансформації мають відбутися у суспільстві та державі після перемоги?

— Найбільш важливі трансформації уже відбуваються, і ніхто не зміг би їх відкласти до часів після перемоги. Час певних ключових ідей, які ніяк не могли закріпитися на рівні більшості, нарешті настав. Патріотичне піднесення, інтерес і повага до правдивої історії України, українська мова, повна підтримка НАТО і ЄС, взаємне примирення і єднання українців умовних "сходу" і "заходу", очищення від московської церкви — ці процеси стали природними, це органічні зміни, які ніхто не скасує. Це мрія моя була, щоб національна свідомість прокинулася настільки повно!

Стан українського суспільства зараз — це той Образ ідеального майбутнього, про який мріяли десятки політиків національного спрямування, від часів відновлення незалежності щонайменше. З пасіонарних всі ці ідеї стали повсякденними. Зі мною судилася влада, щоб скасувати мій указ про те, що Бандера — Герой України. Зараз десять разів на день по радіо грає "Батько наш Бандера". Та це ім’я вголос назвати боялися 15 років тому! Відбувся найбільший прогрес національної свідомості, навіть більший, ніж в часи незалежності (з 1991 р. — Авт.) — тому що тепер в цій свідомості є адекватне уявлення про те, що таке Росія.

Наступне логічне питання: коли це завдання виконано, що буде далі? Бо поки що далі цього Образу, подальшу комплексну стратегію ніхто не окреслив, настільки цей горизонт здавався недосяжним у ближчий час. Українці нарешті виконали найбільшу візіонерську стратегію, яку згенерував український політикум в новітні часи. Зараз перед нами буде нове поле можливостей, і на ньому має постати абсолютно новий порядок денний для нації. Я думаю, ніхто вам зараз не скаже, яким буде цей комплекс ідей. Але цю позицію сформує нове покоління українців, в яких колишнє уявлення про особливий патріотизм буде вже базовим вихованням. Очевидно, що там буде запит на справедливість, більша довіра до державних інституцій і більша відкритість до решти світу.

"Росії де-факто дозволили залишитися на позиції імперії"

— Як ви оцінюєте шанси на вступ України до НАТО зараз за спеціальною процедурою і позицію Франції та Німеччини, які в 2008 році заблокували ПДЧ для Києва, а також чому на вашу думку Меркель не їде в Україну зараз? Якось на запрошення відвідати Бучу трохи дивно прозвучали її слова про те, що вона вже не канцлер ФРН…

— У вас складне питання, відповідь на яке передбачає посилання на всю історію відносин Україна-НАТО, Україна-Франція і Німеччина, тому відповідь буде довга.

Наразі ми маємо найбільш тісні відносини з Альянсом з моменту їх установлення в 1992 році. При такому рівні відносин, безумовно, має настати момент для того, щоб їхній реальний, фактичний сьогоднішній зміст формалізувати і надати Україні посилений статус. Прецеденти прискореного включення до НАТО Швеції та Фінляндії, очевидно, підкріплюють аналогічний запит України. В основі цього запиту на членство не тільки поставки зброї і інша підтримка для протидії агресору, але й той факт, що понад 90% громадян України підтримують вступ до НАТО.

Тобто, український народ сприйняв формулу про те, що членство в НАТО — це збереження незалежності і цілісності України. Хоча аргумент волі народу беззаперечний, я передбачаю, що попереду все одно буде непроста дискусія щодо безпекових ризиків і переваг запрошення України до НАТО, і з того боку не всі будуть говорити одним голосом. Але після перемоги над Росією Альянс просто зобов’язаний надати Україні статус країни-члена. Якщо цієї процедури немає, її потрібно віднайти, як кажуть юристи, ad hoc.

Втім, питання часу в даному процесі саме по собі несе великі ризики і для України, і для країн-НАТО, особливо для наших сусідів по західному кордону. Згадайте, 30 вересня, коли три найвищі керівники держави оголосили заявку України про пришвидшений вступ. В цей самий день у Кремлі з усім імперським безумством святкували приєднання окупованих українських південних територій під крики "гойда".

Виник дивний, драматичний збіг чи геополітичні обставини, що змусили українське керівництво до неочікуваних, символічних і позапроцедурних кроків назустріч НАТО. Якщо хтось не читав книжку "Чорний лебідь", то ці події і є "чорні лебеді" над Європою. І заявка про вступ — це складова правильної відповіді.

Такі обставини добре знайомі з української історії ХХ століття, коли у Києві IV універсал про незалежність 1918 року проголошували напередодні вторгнення військ більшовиків. Зараз у наших партнерів є шанс дати іншу інтерпретацію (тим подіям. — Авт.). Адже це приклад того, що за свою незалежність українці готові боротися до останньої хвилини, фактично дивлячись в очі своєму ворогу. Тому ця заява про вступ до НАТО — однозначно сильний жест. Це вияв стійкості і віри у перемогу своєї країни. Питання у другій складовій правильної відповіді — з боку Альянсу.

— Чому ви говорите про історичний урок для наших партнерів?

— Подивіться в розрізі новітньої історії. Позиція НАТО щодо України та Грузії під час саміту в Бухаресті в 2008 році — одна із найбільш драматичних стратегічних помилок міжнародної політики останніх 30 років. Вона співставна з такою стратегічною помилкою, як згода зберегти за Росією статус ядерної держави за принципом правонаступництва після розпаду СРСР. Одночасно при цьому відбулося безпекове послаблення інших пострадянських, нових незалежних держав, насамперед — України. Це фатальна пара колективних рішень початку 1990-х років та 2008 року: вони не дали СРСР остаточно померти. Під ними завжди лежало рішення про нову радянську окупацію. Тому що Росії де-факто дозволили залишитися на позиції імперії.

Цей успадкований статус "світової держави", в тому числі, до речі і успадковане від СРСР місце Росії в Раді безпеки ООН, відкрили для РФ можливості впливу на глобальні питання, на європейські питання. І поведінка очільників Франції і Німеччини під час саміту в Бухаресті — це прояви російського підривного впливу. Це розіграна російська карта, на звороті якої написано, що питання "колишніх радянських республік" належить до внутрішньої політики Росії. Тобто, питання України чи Грузії потрібно узгоджувати з Кремлем. Бухарестський меморандум зображує ностальгічні контури кордонів СРСР. Це перший подих імперії після розпаду.

"Думаю, що після поразки з Росії вийде багато "Росій"

— А що з Меркель зараз не так?

— Візит Меркель, яка б мала подивитися на масштаби воєнних злочинів Росії у Бучі, він не перекреслить наслідків супертривалої "епохи Меркель" в європейській політиці. Я думаю, що ці наслідки створили складні ризики не тільки для України. А й для самої Німеччини і, мабуть, для всієї Європи.

— Цікавить також ваша оцінка конспірологічної теорії про двійників та "трійників" путіна. Вже чимало разів ЗМІ фіксували чи не одночасні візити людей, схожих на очільника кремля у різні міста рф, є чимало фото з різними "путіними" (то він дивно худий, то форма вух не така, то записане з ним відео мало елементи deep fake тощо). Реальний путін ще живий? Скільки в росії триватиме цей проєкт під брендом "путін"?

— Реальний Путін не існує. Більшість громадян сприймає його образ через телевізор, і поки в Росії він всім подобається, він буде існувати в одній подобі чи в обличчях двійників у своїй головній, телевізійній версії. Всі ці теорії про двох чи трьох Путіних, про вічно молодого Путіна абсолютно відповідають містичній традиції російського самодержавія, коли довкола фігури першої особи створюють міфи, страхи і історії про чудесні зцілення.

Українську аудиторію певний час після початку вторгнення розважали версією про те, що Путін важко хворий, зник або помер. З цим фактом пов’язували завершення війни, але ми бачимо, що ні одного, ні другого, ні третього не трапилося. Все це маніпуляції свідомістю громадян і розрахунок на певний інфантилізм у сприйнятті складних тем політики.

Інша тема – що після Путіна. Думаю, прогнози про погіршення режиму в Росії після відсторонення Путіна — один з найбільш ймовірних. Найбільш темна ніч перед світанком у цій країні ще не настала.

— Якою вийде росія після війни з Україною та після поразки?

— Думаю, що після поразки з Росії вийде багато "Росій".

"Оновлення еліт, безумовно, відбудеться"

— Сьогодні, схоже, війна дещо переформатувала топів на політичному олімпі країни за рівнем підтримки/популярності. В умовну першу десятку увірвалися Притула, Залужний, Арестович, Подоляк. Про що це може говорити? Оновлення політеліт чи щось ситуативне та у топполітику знову повернеться "стара гвардія"?

— Думаю, передчасно оцінювати рейтинги політиків і громадських діячів до завершення війни й чесного аналізу причин тих чи інших втрат територій і майбутньої перемоги в цілому. Українське суспільство схильне до швидкої зміни симпатій, при цьому більшість спочатку когось сильно любить, а потім так само сильно ненавидить. Можна по-різному пояснювати цей підхід, але принаймні до цього часу він дозволяв рухатися українській демократії.

Оновлення еліт, безумовно, відбудеться. Хто увійде в цю нову когорту, не зовсім ясно. Думаю, будуть і сюрпризи, і "тимчасові кумири", і розчарування, і бруд. Якщо під "старою гвардією" ви маєте на увазі проросійських політиків, то цей варіант я виключаю. Важливо, щоб вибори було проведені демократично і щоб це відбулося невідкладно після завершення війни. Думаю, що це навіть більший виклик, ніж питання повернення тих чи інших прізвищ.

— Чи плануєте ви повертатися у топ-політику? Які поради можете дати "молодим" політикам? Чи спілкувалися ви із Зеленським з початку його президенства, з початку війни і чи загалом Банкова радиться з президентами-попередниками чи експрем'єрами на предмет того, як виграти війну проти росії? Адже ексчиновники є носіями важливих державних таємниць, і можливо є якісь таємна зброя (чи формула), як все ж таки перемогти путіна і путінізм?

— У мене немає планів бути в політиці, і хвороби влади в мене немає. Якщо у наступних поколінь українських політиків є запит на мої рекомендації, я відкритий до діалогу. Клуб президентів України існує, і його метою завжди було підтримувати демократичний шлях України і запобігати будь-яким амбіціям політиків на диктатуру.