Простих рішень не буде: Юрій Гудименко — про обмін Богуслаєва, кару для Коломойського та Крим після звільнення

Тема деокупації Криму з початку війни проти України з різною інтенсивністю піднімається на порядок денний українського політикуму та суспільства. Посилення дискусій у публічному просторі щодо майбутнього АРК залежить і від періодичних бавовн на окупованому півострові та поразок Чорноморського флоту рф в морських акваторіях України.

Одною з провідних тем для обговорень та батлів у соцмережах наразі є статус Криму після деокупації, а також гуманітарне питання. Простіше кажучи, що робити з сотнями тисяч громадян України, яких змусили (чи не змушували) отримувати російські паспорти і які з 2014 року живуть, насильно відрізаними від материка.

На цю тему "Телеграф" поглиблено поспілкувався зі співзасновником партії "Демократична сокира", командиром саперного підрозділу ЗСУ Юрій Гудименко, який отримав поранення під час боїв в Харківській області.

Нагадаємо, попри те, що лідер політсили раніше робив певну паузу та не коментував політичні процеси в країні з огляду на службу в армії, минулого тижня діяч порушив публічне мовчання та опублікував у "Фейсбуці" пост, що згодом наробив чимало галасу. Мова йшла про посадки ексрегіоналів та інших держзрадників, які досі сидять як у ВР, так і в місцевих радах. Про цю позицію ми говорили в першій частині нашого інтерв’ю. Повне відео спілкування з Юрієм Гудименко дивіться нижче.

"Люди з оцими "двоголовими орлами" та триколорами принесли величезний біль всім нам"

— Після деокупації та повернення української влади в Крим, яким чином вирішити проблему з тим, що зараз там майже у всіх є російські паспорти і люди фактично являються колаборантами? Навіть умовно прибиральниця в якійсь фейковій "раді Сімферополя". Який механізм реінтеграції можна запровадити в цьому напрямку, щоб вирішити гуманітарне питання?

— Війна це завжди про складні моральні вибори. Тобто, якщо на самій війні під час бойових дій все дуже-дуже просто — тут свої, а тут чужі, — то після війни доводиться завжди приймати для себе непрості рішення. В даній ситуації рішення також не будуть простими.

З одного боку кожен з нас хоче, щоб всі, хто добровільно так чи інакше взяли в руки російський паспорт, понесли за це відповідальність. Адже люди з оцими "двоголовими орлами" та триколорами принесли величезний біль всім нам.

З іншого боку зрозуміло, що ти не можеш посадити у в'язницю два-три мільйона людей. Відтак є механізм, з яким всі погоджуються, і наскільки я знаю, є схожі законопроєкти у Верховній Раді. Мова про те, що території знаходилися під окупацією досить довгий термін (я кажу про частину Донецької, Луганської областей, говорю про Крим). Мешканці цих областей і АРК роками фактично споживали російську пропаганду. Ми розуміємо, що це так чи інакше вплинуло на їхній світогляд. Не могло не вплинути. Тому що російська пропаганда токсична, заразна і вона чіпляється в мізки великої кількості людей.

Відповідно, ми маємо казати про те, що ці люди на якийсь час автоматично мають бути позбавлені виборчих прав. Тобто вони не мають право бути обраними і не мають права голосувати за когось. Адже ми не можемо дозволити людям, яким в школі розповідали про "велич путіна", а після цього їм видали російські паспорти, а після цього вони відслужили в російські армії, а після цього вони будуть на деокупованих територіях (перебувати, — Авт.). Ми не можемо їм дозволити обирати українське майбутнє. Просто не можемо.

Думаю, що там має бути дуже проста формула — скільки років та чи інша область або те чи інше місто було під окупацією, то, відповідно, стільки років ти не голосуєш і не можеш бути обраним. Це і просто, і логічно. Ви 8 років були під окупацією там, а тепер, будь ласка, 8 років видужуйте, слухайте і читайте те, що можна. У нас, дякувати Богу, свобода слова в країні, приходьте до тями і, в принципі, повертайтеся до аполітичного життя, якщо ви цього хочете. Але це все одно буде непросто.

Нам доведеться влаштовувати критерії. І ці критерії поки що серйозно розмиті в українському законодавстві.

Тому що приклад, який ви навели, він дуже цікавий тим, що з одного боку людина працює на окупантів, отримує від окупантів зарплату в рублях, має рахунок в російському банку. З іншого боку, вона не наносила прямої шкоди Україні. А от в тій же школі працює якась вчителька історії, що 8 років поспіль розповідала дітям про те, що українського народу не існує, що українську мову хтось вигадав. Тобто працювала на те, щоб мізки дітей були з самого початку ворожими Україні і дружніми до росії. Я впевнений, що такі вчителі мають нести відповідальність, причому системно. Треба в законодавстві регламентувати цей процес за рівнем шкоди для українського народу.

Я підкреслюю, що ті рішення, які будуть прийматися, не будуть простими. Вони будуть складними. Ми їх будемо сприймати тяжко. Ми будемо їх критикувати. Але нам доведеться їх приймати. Повз це не проходила жодна країна, чиї території були окуповані і яка їх повернула.

— Тобто історичних прецедентів немає, коли після деокупації вирішувалися ці демографічні та гуманітарні питання — національні, міжнаціональні тощо?

— Прикладів дуже багато насправді. І вони всі вирішувалися по-різному, специфічно. Я не можу привести конкретного прикладу, який можна вважати на 100% успішним і на 100% таким, який ми можемо повністю підтримати. З одного боку є безліч прикладів абсолютно жорстоких (дій, — Авт.) і тих, які нам не підходять, коли країна, яка повертала деокуповані території, влаштовувала там хіба що не геноцид. В балканських війнах таке було після розпаду Югославії. Про Африку я взагалі мовчу — там це прям постійно. Нам така жорстокість не підходить, це не наш профіль.

"Скоріше за все, ми заходитимемо в Крим, в якому волею рф вже буде набагато менше наших ворогів"

— А Німеччина? Як там вирішувалося питання інтеграції? Східна Німеччина здається інтегрується ще й досі, хіба ні?

— Німецький приклад дуже цікавий. Реінтеграція була проведена дуже м'яко — вона була, в першу чергу, економічна. Там інша ситуація, тому що німцями себе сприймали і ті, і інші. Тобто питання були, в першу чергу, в ідеології, в економіці. Але і східні німці, і західні німці називали себе німцями. В тому ж самому Криму нас чекає абсолютна інша ситуація. І підходити до неї так, як підходили німці, все ж не потрібно.

Так само, як і не підходить приклад Громадянської війни в США. Він більше схожий, на мою думку, на німецький підхід. Дуже м'яко віднеслися до конфедератів, які програли, і не було великого тиску на їхню ідеологію. Південним штатам була залишена досить серйозна автономія. Це було в 1860-тих. Але навіть зараз, коли пройшло вже дуже багато років, ви можете подивитися, як, наприклад, голосування у цих штатах відрізняється від голосування у штатах, які тоді відносилися до Півночі. І так само ви можете подивитися, як голосування у Німеччині відрізняється по лінії, яка була між ФРН та НДР.

А наша задача навпаки зробити так, щоб вся країна знову була єдина. Щоб не можна було виокремити політично той чи інший регіон. Щоб ми думали в одному — українському — напрямку. І щоб ні в кого не було можливості знову повторити якусь сепаратистську історію.

Все одно буде складно. Єдине, що мене радує зараз — це той простий факт, що росія, здається, взяла таку тактику, щоб всі кримчани прямо зараз пожалкували про те, що вони в 2014 році кричали про "каміння з неба". Тому що зараз з неба летить не тільки каміння. Це — раз.

А, по-друге, їх масово мобілізують. Є велика кількість тих, хто потенційно міг би чинити спротив українській армії, тих мешканців, що були зазомбовані, або етнічних росіян, або ін. Вони, здається, зараз знайдуть свою смерть десь в степах Херсонщини чи Донеччини. І, відповідно, скоріше за все, ми заходитимемо в Крим, в якому волею російської федерації вже буде набагато менше наших ворогів.

"З'ясувалося, є за що саджати Богуслаєва в тюрму, нічого не вигадуючи. Те саме з медведчуком, Рабіновичем, Коломойським"

— Нещодавно один з народних депутатів від партії "Слуга народу" запропонував цікаву ідею: є відомий всім "батальйон Монако", і якщо умовно депутат не відвідує засідань без поважної причини, пропонується оголошувати його в розшук або визнавати таким, що зник безвісти. Можливо використовувати і такий підхід для боротьби з колаборантами-втікачами?

— Я згоден. І такий підхід має право на життя, і те, що я пропоную, і те що депутати інших партій пропонують. Тут головне насправді — політична воля.

Я уродженець Запоріжжя. Я в Запоріжжі прожив майже 30 років життя з першого свого подиху. Тож наприклад і я, і всі, хто живуть в Запоріжжі, знали, ким є пан Богуслаєв, власник "Мотор Січі". Всі знали, що він абсолютно проросійська мерзота. Знали, що він просто молиться на російську культуру, російську історію, що він ненавидить Україну і все українське. Ми всі знали, що він через свої гроші і свій вплив фактично став "вічним депутатом". І що він контролює найбільший район міста Запоріжжя, який буде голосувати плюс-мінус так, як він скаже. Ми всі знали, що він робить антиукраїнські заяви. Це було публічно, на його власному телеканалі. Всі це розуміли. І ніхто нічого не робив.

Коли в якийсь момент політична воля з'явилася, з'ясувалося, що Богуслаєва можна слухати, можна аналізувати його виступи і т. д. З'ясувалося також, є за що саджати його в тюрму, нічого не вигадуючи. Те саме з Медведчуком. Те саме — з Рабіновичем. Те саме — з Коломойським. Якщо є політична воля — це працює. Якщо політичної волі нема, то ми сліпі, як новонароджені кошенята.

Тому зараз, от що бачить український народ і що йому не подобається? Це несистемний підхід. Тут схопили Богуслаєва і кудись поволокли. Там схопили Медведчука і віддали росії. Тут позбавили громадянства Коломойського. Але це не система. В цей момент треба позбавити громадянства Корбана, а Корбана одного не хочеться. Тому ми одночасно позбавимо громадянства Коломойського, щоб було типу чесно. А всіх інших, хто на це заслуговує, ми чіпати не будемо.

Хоча, вибачте, в тому ж парламенті паспортів інших держав — у половини мінімум. Але цих ми чіпати не будемо, бо це свої. А цих будемо, бо нам так потрібно зараз. І український народ це чудово розуміє.

Нас війна до цього привчила, тому що війна — це система. Ми бачимо, як працює справна система: це маховик, машина. Вона повільно розганяється, але їде, набирає швидкість, ніщо не може її зупинити. От як ЗСУ розганялися на початку великої війни, і зараз, вибачте, хр*н ти їх зупиниш.

Те, що відбувається з колаборантами в Україні — це антисистема. Вихопили одного, вихопили другого, вихопили когось з окупованих територій… Причому саме на окупованих територіях йде найбільш системна робота. Звичайно, як молодший сержант, я не маю права говорити про щось конкретне. Але як уродженець Запорізької області я бачу, як систематично вибухають машини колаборантів з колаборантами всередині. І чому системно не відбувається боротьба з колаборантами на тих територіях, які підконтрольні нам, я не можу собі пояснити нічим, окрім відсутності політичної волі.

Богуслаєв-гауляйтер "може зробити дуже багато зла Україні"

— Буквально останнє запитання, що стосується Запоріжжя. А Богуслаєва треба віддавати росії в обмін на наших полонених? Як ви ставитеся до таких "статусних" обмінів?

— Це складне питання. Як молодший сержант я, звичайно, хочу віддати його (Богуслаєва, — Авт.) якомога швидше. Тому що пацанів в полоні дуже багато, і якщо ми обміняємо хоча б одного, це буде просто чудово. Це буде правильна справа. Адже те, що з полоненими відбувається там — пекло. З іншого боку я розумію, що Богуслаєв — дуже впливова людина. Дуже. І якщо росіяни повернуть його, наприклад, в окуповану частину Запорізької області і поставлять якимось гауляйтером, то, зважаючи на його зв'язки в місті Запоріжжі, на інших неокупованих територіях області, він може зробити дуже багато зла Україні. Не говорячи про те, що він може допомогти авіаційній промисловості рф (чого нам абсолютно точно не треба).

В мене, на відміну від СБУ, ОП чи розвідки, немає точних даних щодо можливостей Богуслаєва зараз. Але в них, я думаю, цих даних набагато більше, і рішення прийматиметься трошки легше. Проте ще раз — будь-яке рішення, що буде прийняте, воно не буде на 100% позитивним. Там будуть свої мінуси, і ці мінуси будуть непомітними з першого разу.