Простых решений не будет: Юрий Гудыменко — про обмен Богуслаева, кару для Коломойского и Крыме после освобождения

Тема деоккупации Крыма с начала войны против Украины с разной интенсивностью поднимается на повестку дня украинского политикума и общества. Ужесточение дискуссий в публичном пространстве относительно будущего АРК зависит и от периодических хлопков на оккупированном полуострове, и поражений Черноморского флота россии в морских акваториях Украины.

Одной из ведущих тем для обсуждений и батлов в соцсетях является статус Крыма после деоккупации, а также гуманитарный вопрос. Проще говоря, что делать с сотнями тысяч граждан Украины, которых заставили (или не заставляли) получать российские паспорта и живущие с 2014 года, насильственно отрезанными от материка.

На эту тему "Телеграф" углубленно пообщался с соучредителем партии "Демократическая сокира", командиром саперного подразделения ВСУ Юрием Гудыменко, получившим ранения во время боев в Харьковской области.

Напомним, несмотря на то, что лидер политсилы ранее делал определенную паузу и не комментировал политические процессы в стране, учитывая его службу в армии, на прошлой неделе деятель нарушил публичное молчание и опубликовал в "Фейсбуке" пост, который впоследствии наделал немало шума. Речь шла о посадках экс-регионалов и других госпредателей, до сих пор сидящих как в ВР, так и в местных советах. Об этой позиции мы говорили в первой части нашего интервью. Полное видео общения с Юрием Гудыменко смотрите ниже.

"Люди с этими "двуглавыми орлами" и триколорами принесли огромную боль всем нам"

— После деоккупации и возвращения украинской власти в Крым, как решить проблему с тем, что сейчас там почти у всех есть российские паспорта и люди фактически являются коллаборантами? Даже условно уборщица в неком фейковом "совете Симферополя". Какой механизм реинтеграции можно использовать в этом направлении, чтобы решить гуманитарный вопрос?

— Война это всегда о сложных моральных выборах. То есть, если на самой войне во время боевых действий все очень просто — здесь свои, а здесь чужие, — то после войны приходится всегда принимать для себя непростые решения. В данной ситуации решения тоже не будут простыми.

С одной стороны, каждый из нас хочет, чтобы все, кто добровольно так или иначе взяли в руки российский паспорт, понесли за это ответственность. Ведь люди с этими "двуглавыми орлами" и триколорами принесли огромную боль всем нам.

С другой стороны, понятно, что ты не можешь посадить в тюрьму два-три миллиона человек. Следовательно, есть механизм, с которым все соглашаются, и насколько я знаю, есть схожие законопроекты в Верховной Раде. Речь о том, что под оккупацией находились территории достаточно долгий срок (я говорю о части Донецкой, Луганской областей, говорю о Крыме). Жители этих областей и АРК годами практически потребляли русскую пропаганду. Мы понимаем, что это так или иначе повлияло на их мировоззрение. Не могло не повлиять. Потому что российская пропаганда токсична, заразна и цепляется в мозги большого количества людей.

Соответственно, мы должны говорить о том, что эти люди на время автоматически должны быть лишены избирательных прав. То есть, они не имеют права быть избранными и не имеют права голосовать за кого-то. Ведь мы не можем разрешить людям, которым в школе рассказывали о "величии путина", а после этого им выдали российские паспорта, а после этого они отслужили в российские армии, а после этого они будут на деоккупированных территориях (находиться, — Авт.). Мы не можем им позволить выбирать украинское будущее. Просто не можем.

Думаю, что там должна быть очень простая формула — сколько лет та или иная область или тот или иной город был под оккупацией, соответственно столько лет ты не голосуешь и не можешь быть избранным. Это и просто, и логично. Вы 8 лет были под оккупацией там, а теперь, пожалуйста, 8 лет поправляйтесь, слушайте и читайте то, что можно. У нас, слава Богу, свобода слова в стране, приходите в сознание и, в принципе, возвращайтесь к аполитичной жизни, если вы этого хотите. Но это все равно будет непросто.

Нам придется устраивать критерии. И эти критерии пока серьезно размыты в украинском законодательстве.

Потому что пример, который вы привели, он очень интересен тем, что с одной стороны человек работает на оккупантов, получает от оккупантов зарплату в рублях, имеет счет в российском банке. С другой стороны, он не наносил прямого вреда Украине. А вот в той же школе работает некая учительница истории, которая 8 лет подряд рассказывала детям о том, что украинского народа не существует, что украинский язык кто-то придумал. То есть работала на то, чтобы мозги детей были с самого начала враждебны Украине и дружественны к россии. Я уверен, что такие учителя должны отвечать, причем системно. Надо в законодательстве регламентировать этот процесс по уровню ущерба для украинского народа.

Я подчеркиваю, что решения, которые будут приниматься, не будут простыми. Они будут сложными. Мы их будем воспринимать тяжело. Мы будем их критиковать. Но нам придется принимать их. Мимо этого не проходила ни одна страна, чьи территории были оккупированы и которая их вернула.

— То есть исторических прецедентов нет, когда после деоккупации решались эти демографические и гуманитарные вопросы — национальные, межнациональные?

— Примеров очень много. И все они решались по-разному, специфически. Я не могу привести конкретный пример, который можно считать на 100% успешным и на сто процентов таким, который мы можем полностью поддержать. С одной стороны, есть множество примеров абсолютно жестоких (действий, — Авт.) и тех, которые нам не подходят. Когда страна, возвращавшая деоккупированные территории, устраивала там разве что не геноцид. В балканских войнах это было после распада Югославии. Об Африке я вообще молчу – там это прям постоянно. Нам такая жестокость не подходит, это не наш профиль.

"Скорее всего, мы будем заходить в Крым, в котором по воле рф уже будет гораздо меньше наших врагов"

– А Германия? Как там решался вопрос об интеграции? Восточная Германия кажется интегрируется до сих пор, разве нет?

— Немецкий пример очень интересен. Реинтеграция была проведена очень мягко – она была, в первую очередь, экономическая. Там другая ситуация, потому что немцами себя воспринимали и те, и другие. То есть вопросы были, прежде всего, в идеологии, в экономике. Но и восточные немцы и западные немцы называли себя немцами. В том же Крыму нас ждет абсолютная другая ситуация. И подходить к ней так, как подходили немцы, все же не нужно.

Так же, как не подходит пример Гражданской войны в США. Он больше похож, по-моему, на немецкий подход. Очень мягко отнеслись к проигравшим конфедератам и не было большого давления на их идеологию. Южным штатам была оставлена серьезная автономия. Это было в 1860-е. Но даже сейчас, когда прошло уже много лет, вы можете посмотреть, как, например, голосование в этих штатах отличается от голосования в штатах, которые тогда относились к Северу. И так же вы можете посмотреть, как голосование в Германии отличается по линии между ФРГ и ГДР.

А наша задача наоборот сделать так, чтобы вся страна снова была единой. Чтобы нельзя было выделить политически тот или иной регион. Чтобы мы думали в одном — украинском направлении. И чтобы ни у кого не было возможности снова повторить какую-нибудь сепаратистскую историю.

Все равно будет сложно. Единственное, что меня радует сейчас – это тот простой факт, что россия, кажется, взяла такую тактику, чтобы все крымчане прямо сейчас пожалели о том, что они в 2014 году кричали о "камнях с неба". Потому что сейчас с неба летят не только камни. Это — раз.

А во-вторых, их массово мобилизуют. Есть большое количество тех, кто потенциально мог бы сопротивляться украинской армии, тех жителей, которые были зомбированы, или этнические россияне, или другие. Они, кажется, сейчас найдут свою смерть где-то в степях Херсона или Донбасса. И, соответственно, скорее всего, мы будем заходить в Крым, в котором по воле российской федерации уже будет гораздо меньше наших врагов.

"Выяснилось, есть за что сажать Богуслаева в тюрьму, ничего не придумывая. То же с медведчуком, Рабиновичем, Коломойским"

— Недавно один из народных депутатов от партии "Слуга народа" предложил интересную идею: есть известный всем "батальон Монако", и если условно депутат не посещает заседаний без уважительной причины, предлагается объявлять его в розыск или признавать пропавшим без вести. Возможно использовать и такой подход для борьбы с беглыми коллаборантами?

– Я согласен. И такой подход имеет право на жизнь, и то, что я предлагаю, и то, что депутаты других партий предлагают. Здесь главное на самом деле – политическая воля.

Я уроженец Запорожья. Я в Запорожье прожил почти 30 лет жизни с первого своего вздоха. Так, например и я, и все, кто живут в Запорожье, знали, кем является господин Богуслаев, владелец "Мотор Сичи". Все знали, что он совершенно пророссийская мерзость. Знали, что он просто молится на русскую культуру, русскую историю, что он ненавидит Украину и все украинское. Мы все знали, что он из-за своих денег и своего влияния фактически стал "вечным депутатом". И что он контролирует самый большой район города Запорожья, который будет голосовать плюс-минус так, как он скажет. Мы все знали, что он делает антиукраинские заявления. Это было публично на его собственном телеканале. Все это понимали. И никто ничего не делал.

Когда в какой-то момент политическая воля появилась, выяснилось, что Богуслаева можно слушать, можно анализировать его выступления и т. д. Выяснилось также, есть за что сажать его в тюрьму, ничего не придумывая. То же — с Медведчуком. То же — с Рабиновичем. То же — с Коломойским. Если есть политическая воля, это работает. Если политической воли нет, то мы слепы, как новорожденные котята.

Поэтому сейчас вот, что видит украинский народ и что ему не нравится? Это несистемный подход. Здесь схватили Богуслаева и куда-то потащили. Там схватили медведчука и отдали россии. Здесь лишили гражданства Коломойского. Но это не система. В этот момент нужно лишить гражданства Корбана, а Корбана одного не хочется. Поэтому мы одновременно лишим гражданства Коломойского, чтобы было типа честно. А всех остальных, кто этого заслуживает, мы трогать не будем.

Хотя, извините, в том же парламенте паспорта других государств — у половины минимум. Но этих мы трогать не будем, потому что это свои. А этих будем, потому что нам так нужно сейчас. И украинский народ это отлично понимает.

Нас война этому приучила, потому что война — это система. Мы видим, как работает исправная система: это маховик, машина. Она медленно разгоняется, но едет, набирает скорость, ничто не может ее остановить. Вот как ВСУ разгонялись в начале великой войны, и сейчас, извините, хр*н ты их остановишь.

Происходящее с коллаборантами в Украине — это антисистема. Выхватили одного, выхватили второго, выхватили кого-то из оккупированных территорий… Причем, именно на оккупированных территориях идет наиболее системная работа. Конечно, как младший сержант, я не имею права говорить о чем-то конкретном. Но как уроженец Запорожской области я вижу, как систематически взрываются коллаборационные машины с коллаборантами внутри. И почему системно не происходит борьба с коллаборантами на тех территориях, которые нам подконтрольны, я не могу себе объяснить ничем, кроме отсутствия политической воли.

Богуслаев-гауляйтер "может сделать очень много зла Украине"

— Буквально последний вопрос, касающийся Запорожья. А Богуслаева нужно отдавать россии в обмен на наших пленников? Как вы относитесь к таким "статусным" обменам?

— Это сложный вопрос. Как младший сержант я, конечно, хочу отдать его (Богуслаева, — Авт.) как можно скорее. Потому что пацанов в плену очень много, и если мы обменяем хотя бы одного, это будет просто здорово. Это будет правильное дело. Ведь то, что с пленными происходит там — ад. С другой стороны, я понимаю, что Богуслаев — очень влиятельный человек. Очень. И если россияне вернут его, например, в оккупированную часть Запорожской области и поставят каким-нибудь гауляйтером, то, учитывая его связи в городе Запорожье, на других не оккупированных территориях области, он может сделать очень много зла Украине. Не говоря о том, что он может помочь авиационной промышленности россии (чего нам совершенно точно не нужно).

У меня, в отличие от СБУ, ОП или разведки, нет точных данных о возможностях Богуслаева сейчас. Но у них, я думаю, этих данных гораздо больше, и решение будет приниматься немного легче. Однако еще раз — любое принятое решение оно не будет на 100% положительным. Там будут свои минусы, и эти минусы будут незаметны с первого раза.