Третя світова вже почалась, вводити миротворців в Україну вже пізно, - експосол в ООН

Останні дні українці та вся світова спільнота спостерігають кадри звірств, які творили російські військові у на той момент окупованих містечках навколо Києва. Багато хто і в Україні, і на Заході порівнює те, що сталось з геноцидом у Сребрениці (влітку 1995 року Армія Республіки Сербської, яка в більшості складалась з етнічних сербів, в боснійському місті Сребрениця вбила більше 8 тисяч мусульманських хлопчиків та чоловіків, — ред.).

І справді, як каже колишній постійний представник України в ООН та експосол України в США Володимир Єльченко, схожості більше, ніж відмінностей. Дипломат добре пам’ятає події тих часів у Сребрениці, тому "Телеграф" поспілкувався з ним про оцінку минулого, необхідні дії ООН вже зараз та чому в Україні досі немає миротворчого контингенту.

- В чому подібності історії геноциду у Сребрениці та в Україні? Адже трагедії в Маріуполі, Бучі, Гостомелі теж можна вважати геноцидом, по суті це етнічні чистки.

- Саме так. Схожості більше, ніж розбіжностей. Хоча Сребрениця сталася набагато раніше. Завдяки тій жахливій різні, мабуть, вперше за історію існування ООН, ми отримали термін "етнічна чистка" чи "етнічне чищення". До того часу цей термін не використовувався. Хоча і були події в Руанді, події між Вірменією та Туреччиною. Питання, в чому різниця між етнічною чисткою і геноцидом перейшло в розряд теоретичних ще у 90-ті роки й таким залишається дотепер, хоча насправді різниці майже немає. Те, що ми маємо сьогодні в Україні, і те що було в Сребрениці — фактично одне й те ж.

Ми побачили те, що сталось в Бучі, однак реально поки ми не знаємо всіх страшних цифр і не можемо повністю оцінити масштаб трагедії. Ми вже не говоримо про Маріуполь, Херсон, Ізюм, інші міста в Україні, які знаходяться в подібній ситуації. Вже того, що ми побачили в Бучі, достатньо, щоб на це звернути дуже серйозну увагу (представники міжнародної спільноти — ред.). Я б не хотів, щоб це перетворилось у предмет дискусій. Я б хотів, щоб вже зараз відбулись швидкі дії: щонайменше — негайне скликання Ради безпеки ООН. Це потрібно для того, щоб зафіксувати всі факти. Дуже цікаво, що на це все скаже Небензя (постпред Росіі в ООН — ред.), як би він відреагував, якби показали, а я б це зробив обов’язково, фото і відео наслідків перебування російських військових в Бучі. Попередні декілька засідань Радбезу він відсидів з кам’яним обличчям, в нього вистачало сили волі, щоб на все сказане на адресу його країни не реагувати.

Вже сьогодні ми маємо заклик колишнього прокурора по Югославії Карли дель Понто, яка абсолютно правильно сказала, що (президента Росії Володимира — ред.) Путіна треба оголосити міжнародним кримінальним злочинцем, оголосити його в розшук по всьому світу та засудити.

Я впевнений, що наша делегація у Нью-Йорку вже займається підготовкою до засідання Ради безпеки ООН. В ідеалі, все це має закінчитись створенням спеціального трибуналу по Росіі. Зрозуміло, що це важко зробити, адже Росія заветує таке рішення, але є й інші шляхи. Вже створена рада ООН зі справ людини, яка створила спеціальну комісію з розслідування злочинів в Україні, де працює група незалежних експертів. Це було зроблено ще до подій у Бучі. Тим паче, що і наш офіс генпрокурора, і правозахисники Human rights watch, збирають всю необхідну інформацію. Я думаю, що за декілька днів вона вже буде доступна, щоб її вивчали фахівці. Це займе якийсь час, але якщо це не почати робити негайно, то потім буде пізно.

- Повертаючись до історичних подій. Свого часу ООН оголосило Сребреницю "безпечним регіоном", туди ввели миротворців з Голландії, а в Жепу — українських. Але, на жаль, це не допомогло Сребрениці. Чи треба зараз вводити миротворців до України та як це можна було б юридично оформити, враховуючи право вето Росії?

- Складне питання. У 1995 році, як ви правильно зазначили, сили ООН знаходились на території Боснії та Герцоговини. А в нас інша ситуація. І я не впевнений, що нам ці питання треба пов’язувати. Бо йдеться не про розгортання миротворчої місії на території України, хоча можливо, це і було б необхідно на якомусь етапі. Суб’єктивно — це вже запізно робити. Можливо, це варто було робити одразу після 2014 року, і такі спроби з нашого боку були.

Поширеною була думка, що миротворча місія ООН не стала можливою через те, що Росія могла заветувати таке рішення, але це була лише половина правди. Інша її частина полягає в тому, і це я пережив особисто, працюючи над цим питанням у Нью-Йорку, що від цієї ідеї не були в захваті Німеччина та Франція. Франція — постійний член Ради безпеки, від якої багато що залежало, Німеччина на той момент не була у складі Ради, проте, ці країни вважали, що, оскільки існує "Нормандський формат", то треба бути обережними й не робити кроків, які так чи інакше заблокує Росія. Давайте краще почекаємо, продовжимо переговори, казали вони. От ми й прийшли в ту ситуацію, яку ми маємо на цей день.

Хоча було набагато більше проблем з цим. Американці були в принципі за миротворців, але вважали, що така миротворча місія буде дуже дорогою і технічно складною. На той момент називались цифри до 20 тисяч військових, які мали б увійти на територію Донбасу і мільярди доларів на це.

Однак, це вже історія. На сьогодні ситуація інша, це вже не просто конфлікт — це відкрита війна на знищення. За таких умов не знайдеться багато бажаючих країн, які направили б своїх солдатів на окуповані території України, навіть у разі створення такої миротворчої місії. Є таке неписане правило: миротворці вводяться тільки після того, як сторони конфлікту домовились чи про перемир’я, чи мир. Нам до цього ще далеко. Тому нам треба концентруватись на тому, щоб зібрати якомога більше фактів і доказів, щоб Путін і його оточення опинились на суді у Гаазі.

- Не можу не згадати про НАТО. У тій же Сребрениці голландські миротворці як і українські, вимагали повітряного втручання НАТО, але цього не сталось. Нібито через те, що небезпеку для цивільного населення недооцінили. НАТО тоді втрутилось лише через місяць. На вашу думку, чи має НАТО втрутитись зараз і "закрити небо" над Україною?

- Я сподіваюсь, що всі ці кадри з Бучі та інших міст, будуть дивитись люди, від яких залежать такі рішення. Думаю, що психологічно це може призвести до певного перелому. Навіть ті, хто боявся Росіі, ядерної зброї, третьої світової війни, задумаються, чи варто їм повторювати ті помилки, про які ви абсолютно правильно згадали. НАТО дійсно втрутилось у боснійський конфлікт і в багатьох інших ситуаціях занадто пізно. А потім знову хтось почне публікувати гарні хештеги "ніколи знову". Це дуже зручно писати, сидячи на дивані. І що з цього? Це не дає жодного результату окрім морального задоволення людей, які це пишуть.

А треба робити, і якщо не безпольотну зону, то принаймні треба різко прискорити поставки Україні зброї, яка б дозволила зупинити обстріли, як у тій же Бучі чи Маріуполі. Якщо вони хочуть повторення ситуації в інших місцях, тоді дійсно — не треба нічого робити. В першу чергу, це має бути ППО, хоча вже зараз зрозуміло, що лише цього недостатньо. Зранку серйозно обстріляли Одесу, якщо нічого не робити, то можна дочекатись подібних трагедій на півдні Україні, в тій же Одесі. Сьогодні це може зупинити тільки збільшення військової допомоги Україні.

Тому, я думаю, коли наступить понеділок, адже на Заході, на відміну від нас, ще існують вихідні, там подивляться на всі ці фото та відео і щось у них в головах переключиться та вони ухвалять рішення, яких ми давно чекаємо.

- Не можу не запитати, враховуючи ту кількість помилок та зволікань, чи не треба почати реформування цих міжнародних інституцій? Адже якщо досі стаються такі трагедії, як в Україні, то наявні підходи та механізми працюють якось не так.

- Для того, щоб реально реформувати ООН, потрібна Третя світова війна, але вона вже почалась. Просто вона має гібридний вигляд. Ми уявляємо собі її на кшталт Другої світової, тільки з ядерною зброєю, хоча насправді, це необов’язково. Те що зараз — це вже останній етап перед Третьою світовою. Тому реформу ООН потрібно було починати ще позавчора.

Зазначу, що є чудова ініціатива, яка поки що виходить від неурядових організацій. Вона полягає у виключенні Росії принаймні зі складу Ради ООН зі справ людини. Так от навіть щодо цієї ідеї, яку реалізувати набагато легше ніж виключити РФ зі складу ООН, днями була ремарка від речника генсека ООН, що, мовляв "ми чули про такі ідеї, але вони є напевно доволі небезпечними з огляду на загальну ситуацію у світі". От вам реакція на абсолютно слушну ідею. Тобто навіть на це реагують закликами "подумати". Тому я не є оптимістом, що вже завтра ми зможемо реформувати ООН і створювати щось інше. Але всім вже давно зрозуміло, що існуюча система безпеки абсолютно ні на що не здатна. Вона нікого не захищає.

Можливо, тільки певною мірою деяких постійних членів Ради безпеки, які пишаються, що в них є право вето. І це не лише про Росію.

Хоча країна, яку вже і назвати так важко через її дії останні 30 років, не має залишатись у складі такої організації та ще і мати право вето.

Як повідомлялося, президент Франції Еммануель Макрон заявив, що російській владі доведеться відповісти за злочини своїх солдатів проти мирних жителів у Київській області.