Третья мировая уже началась, вводить миротворцев в Украину уже поздно, — экс-посол в ООН

В последние дни украинцы и все мировое сообщество наблюдают кадры зверств, которые творили российские военные в тот момент оккупированных городках вокруг Киева. Многие и в Украине, и на Западе сравнивают случившееся с геноцидом в Сребренице (летом 1995 года Армия Республики Сербской, которая в большинстве своем состояла из этнических сербов, в боснийском городе Сребреница убила более 8 тысяч мусульманских мальчиков и мужчин, — ред.).

И действительно, как говорит бывший постоянный представитель Украины в ООН и экс-посол Украины в США Владимир Ельченко, сходства больше, чем отличий. Дипломат хорошо помнит события тех времен в Сребренице, поэтому "Телеграф" пообщался с ним об оценке прошлого, необходимых действиях ООН уже сейчас и почему в Украине до сих пор нет миротворческого контингента.

- В чем подобие истории геноцида в Сребренице и Украине? Ведь трагедии в Мариуполе, Буче, Гостомеле тоже можно считать геноцидом, по сути это этнические чистки.

- Именно так. Сходства больше, чем различий. Хотя Сребреница произошла гораздо раньше. Благодаря той ужасной резне, вероятно впервые за историю существования ООН, мы получили термин "этническая чистка" или "этническое чищеннье". До этого времени этот термин не использовался. Хотя были события в Руанде, события между Арменией и Турцией. Вопрос, в чем разница между этнической чисткой и геноцидом перешел в разряд теоретических еще в 90-е годы и таким остается до сих пор, хотя на самом деле разницы почти нет. То, что мы имеем сегодня в Украине, и то, что было в Сребренице — фактически одно и то же.

Мы увидели случившееся в Буче, однако реально пока мы не знаем всех страшных цифр и не можем полностью оценить масштаб трагедии. Мы уже не говорим о Мариуполе, Херсоне, Изюме, других городах в Украине, которые находятся в подобной ситуации. Уже того, что мы увидели в Буче, достаточно, чтобы на это обратить очень серьезное внимание (представителей международного сообщества – ред.). Я бы не хотел, чтобы это превратилось в предмет дискуссии. Я бы хотел, чтобы уже сейчас произошли быстрые действия: по меньшей мере, немедленный созыв Совбеза ООН. Это необходимо для того, чтобы зафиксировать все факты. Очень интересно, что на это все скажет Небензя (постпред России при ООН – ред.), как бы он отреагировал, если бы показали, а я бы это сделал обязательно, фото и видео последствий пребывания российских военных в Буче. Предыдущие несколько заседаний Совбеза он отсидел с каменным лицом, у него хватало силы воли, чтобы на все сказанное в адрес его страны не реагировать.

Уже сегодня мы имеем призыв бывшего прокурора по Югославии Карлы дель Понто, которая абсолютно правильно сказала, что Путина нужно объявить международным уголовным преступником, объявить его в розыск по всему миру и осудить.

Я уверен, что наша делегация в Нью-Йорке уже занимается подготовкой к заседанию Совбеза ООН. В идеале, все это должно закончиться созданием специального трибунала по России. Понятно, что это трудно сделать, ведь Россия ветирует такое решение, но есть и другие пути. Уже создан совет ООН по делам человека, создавший специальную комиссию по расследованию преступлений в Украине, где работает группа независимых экспертов. Это было сделано еще до событий в Буче. Тем более что и наш Офис генпрокурора, и правозащитники Human rights watch собирают всю необходимую информацию. Я думаю, что через несколько дней она уже будет доступна, чтобы ее изучали специалисты. Это займет какое-то время, но если это не начать делать немедленно, потом будет поздно.

– Возвращаясь к историческим событиям. В свое время ООН объявила Сребреницу "безопасным регионом", туда ввели миротворцев из Голландии, а в Жепу — украинских. Но, к сожалению, это не помогло Сребренице. Нужно ли сейчас вводить миротворцев в Украину и как это можно было бы юридически оформить, учитывая право вето России?

- Сложный вопрос. В 1995 г., как вы правильно отметили, силы ООН находились на территории Боснии и Герцоговины. А у нас другая ситуация. И я не уверен, что нам эти вопросы нужно увязывать. Потому что речь идет не о развертывании миротворческой миссии на территории Украины, хотя, возможно, это и было бы необходимо на каком-то этапе. Субъективно – это уже поздно делать. Возможно, это стоило делать сразу после 2014 года, и такие попытки с нашей стороны были.

Распространено мнение, что миротворческая миссия ООН не стала возможной из-за того, что Россия могла ветировать такое решение, но это была лишь половина правды. Другая ее часть заключается в том, и я пережил лично, работая над этим вопросом в Нью-Йорке, что от этой идеи не были в восторге Германия и Франция. Франция — постоянный член Совета безопасности, от которого многое зависело, Германия на тот момент не была в составе Совета, однако, эти страны считали, что поскольку существует "Нормандский формат", то надо быть осторожными и не делать шагов, которые так или иначе заблокирует Россия. Давайте лучше подождем, продолжим переговоры, говорили они. Вот мы и пришли в ту ситуацию, которую мы имеем в этот день.

Хотя было гораздо больше проблем с этим. Американцы были в принципе за миротворцев, но считали, что такая миротворческая миссия будет очень дорогой и технически сложной. На тот момент назывались цифры до 20 тысяч военных, которые должны войти на территорию Донбасса и миллиарды долларов на это.

Однако это уже история. На сегодняшний день ситуация иная, это уже не просто конфликт – это открытая война на уничтожение. В таких условиях не найдется много желающих стран, которые направили бы своих солдат на оккупированные территории Украины, даже в случае создания такой миротворческой миссии. Есть такое неписаное правило: миротворцы вводятся только после того, как стороны конфликта договорились или о перемирии, или о мире. Нам до этого далеко. Поэтому нам нужно сконцентрироваться на том, чтобы собрать как можно больше фактов и доказательств, чтобы Путин и его окружение оказались на суде в Гааге.

– Не могу не упомянуть о НАТО. В той же Сребренице голландские миротворцы, как и украинские, требовали воздушного вмешательства НАТО, но этого не произошло. Якобы из-за того, что опасность для гражданского населения недооценили. НАТО тогда вмешалось лишь через месяц. По вашему мнению, должно ли НАТО вмешаться сейчас и "закрыть небо" над Украиной?

- Я надеюсь, что все эти кадры из Бучи и других городов будут смотреть люди, от которых зависят такие решения. Думаю, что психологически это может привести к определенному перелому. Даже те, кто боялся России, ядерного оружия, третьей мировой войны, задумаются, стоит ли им повторять те ошибки, о которых вы совершенно правильно упомянули. НАТО действительно вмешалось в боснийский конфликт и во многих других ситуациях слишком поздно. А потом снова кто-нибудь начнет публиковать хорошие хештеги "никогда снова". Это очень удобно писать, сидя на диване. И что из этого? Это не дает никакого результата, кроме морального удовлетворения людей, которые это пишут.

А надо делать, и если не бесполетную зону, то по крайней мере нужно резко ускорить поставки Украине оружия, которое позволило бы остановить обстрелы, как в той же Буче или Мариуполе. Если они хотят повторения ситуации в других местах, тогда действительно не нужно ничего делать. В первую очередь, это должно быть ПВО, хотя уже сейчас понятно, что этого недостаточно. Утром серьезно обстреляли Одессу, если ничего не делать, можно дождаться подобных трагедий на юге Украины, в той же Одессе. Сегодня это может остановить только увеличение военной помощи Украине.

Поэтому, я думаю, когда наступит понедельник, ведь на Западе, в отличие от нас, еще существуют выходные, там посмотрят все эти фото и видео и что-то у них в головах переключится, и они примут решения, которых мы давно ждем.

- Не могу не спросить, учитывая то количество ошибок и проволочек, не нужно ли начать реформирование этих международных институтов? Ведь если до сих пор случаются такие трагедии, как в Украине, то подходы и механизмы работают как-то не так.

- Для того чтобы реально реформировать ООН, нужна Третья мировая война, но она уже началась. Просто она выглядит гибридно. Мы представляем ее вроде Второй мировой, только с ядерным оружием, хотя на самом деле это необязательно. То, что сейчас — это уже последний этап перед Третьей мировой. Потому реформу ООН нужно было начинать еще позавчера.

Отмечу, что есть отличная инициатива, которая пока исходит от неправительственных организаций. Она заключается в исключении России по крайней мере из состава Совета ООН по делам человека. Так вот даже относительно этой идеи, которую реализовать намного легче чем исключить РФ из состава ООН, на днях была ремарка от спикера генсека ООН, что, мол "мы слышали о таких идеях, но они наверняка довольно опасны, учитывая общую ситуацию в мире". Вот вам реакция на совершенно правильную идею. То есть даже на это реагируют призывами "подумать". Поэтому я не являюсь оптимистом, что уже завтра мы сможем реформировать ООН и создать что-то другое. Но всем уже давно понятно, что существующая система безопасности совершенно ни на что не способна. Она никого не защищает.

Возможно, только в определенной степени некоторых постоянных членов Совета безопасности, которые гордятся, что у них есть право вето. И это не только о России.

Хотя страна, которую уже и назвать так трудно из-за ее действий последние 30 лет, не должна оставаться в составе такой организации и еще и иметь право вето.

Как сообщалось, президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что российским властям придется ответить за преступления российских солдат против мирных жителей в Киевской области.