Вопрос бейби-бума после войны в Украине под большим сомнением, – демограф Элла Либанова

Из-за полномасштабного вторжения рф миллионы украинцев вынуждены были покинуть родной дом. Часть из них уже возвращается, но многие наши соотечественники могут адаптироваться за границей и остаться там жить. В то время как в Украине третий месяц подряд гибнут военные и гражданские. О том, как война влияет на демографический кризис в Украине, в эксклюзивном интервью "Телеграфу", рассказала директор Института демографии и социальных исследований имени Михаила Птухи, доктор экономических наук, профессор Элла Либанова.

- До полномасштабной войны в Украине наблюдалась высокая смертность, низкая рождаемость, высокий миграционный отток населения за границу. Как на все это повлияла война, как ухудшилась демографическая ситуация?

- Насколько – трудно сказать. Но то, что (демографическая ситуация – ред.) ухудшилась, неизбежно ухудшилась, совершенно закономерно. Масштабный отток так называемых беглецов от войны заменил прекратившийся в настоящее время традиционный отток трудовых мигрантов. По самым скромным оценкам, которые я считаю наиболее точными, опирающимися на данные Государственной пограничной службы, это где-то 3,2 миллиона, возможно, 3,5 миллиона человек, выехавших за пределы Украины в связи с войной.

Вернутся ли они? Большой вопрос. Сейчас львиная доля говорит, что вернутся (об этом свидетельствуют последние опросы – ред.). Но проблема в том, что на огромной волне патриотизма люди даже сами себе не могут честно признаться в том, что могут не вернуться в Украину. Они отвечают искренне, но насколько это соответствует действительности – это уже вопрос. Во-вторых, со временем их намерения могут измениться. Если горячая фаза войны будет тянуться достаточно долго, то люди адаптируются за границей, найдут себе работу, дети пойдут в детские сады и школы с сентября… Поэтому вопрос возвращения в таком случае будет проблематичным.

- Можно ли выделить категории людей, которые вероятнее всего не вернутся?

– Можно. Во-первых, это те, кто, к сожалению, наиболее запрашиваем на рынках труда тех стран, куда переехали. В частности, специалисты достаточно высокого уровня квалификации и образования. Также люди, которые соглашаются на рабочие места, которые по разным причинам не занимает местное население, и речь не обязательно идет о работе низкой квалификации. С другой стороны, это люди, которые могут претендовать на высокую социальную защиту. То есть многодетные семьи, лица с инвалидностью, люди постарше – более уязвимые категории, которые за рубежом получают значительно большую социальную защиту, чем могут иметь в Украине. Большую роль играет сохранение или наоборот разрушение жилья в Украине.

- Когда границы откроют для мужчин — может ли возрасти число выехавших?

- Вероятно, да, если горячая фаза войны будет длиться достаточно долго, выехавшие женщины адаптируются, а заработная плата в Украине будет составлять треть заработной платы в Польше или Чехии. А так, скорее всего, и будет. Но мы должны сделать все, чтобы этого не произошло. Если мы не можем повлиять на продолжительность боевых действий, потому что это не зависит от украинской власти, и так делаем все, что возможно, то задавать вопросы о заработках, безусловно, нужно.

– По сообщению ООН, затяжная война может привести к тому, что 9 из 10 украинцев окажутся за чертой бедности. Согласны ли вы с таким прогнозом?

– Я видела эти расчеты. Определенный в этом прогнозе предел бедности вряд ли приемлем в Украине, нерелевантен для нас. Они поставили фактически 13 долларов в сутки. Даже по паритету покупательной способности это не та цифра, которая является пределом бедности в Украине. Давайте здраво смотреть на вещи. У нас предел бедности значительно ниже. И это зависит во многом от цен — на транспорт, жилищно-коммунальные услуги, от возможности получать субсидию. Я думаю, что у нас сегодня, даже с учетом цен и всего остального, 6-7 тысяч (гривен. – ред.) – предел бедности в месяц. В общем, ничего хорошего здесь нет. То, что бедность в Украине возрастет – правда. То, что Украина бедная страна – тоже правда. Но не настолько (как говорится в прогнозе ООН. – ред.).

- В ООН подсчитали, что с начала российского вторжения 6,5 миллиона украинцев покинули родную страну. Почему эта цифра так отличается от данных, обнародованных нашими пограничниками?

– Главная причина состоит в том, что происходит двойной подсчет в разных странах. Сейчас они задали вопрос о том, чтобы создать единую базу данных украинских вынужденных беженцев. Пока ее нет. Грубо говоря, человек пересек границу с Польшей, зарегистрировался в Польше, затем переехал в Германию и зарегистрировался уже там – дальше понятно.

- То есть данные пограничников – корректнее, чем 6,5 миллиона в ООН?

– Мне кажется, что да. Конечно, я понимаю, что часть людей пересекла границу нелегально. Это касается мужчин призывного возраста. Пусть это будет 10%. Добавьте к 3,2 миллиона еще 300 или 500 тысяч. Все равно 6 миллионов никак не выходит, верно? Я не вижу подтверждения этой цифры.

– В последнее время пограничники фиксируют массовое возвращение украинцев из-за границы. Как считаете, будет ли сохраняться эта тенденция?

- Действительно, после 10 мая больше приезжает в Украину, чем уезжает. Я надеюсь, что так будет продолжаться, если ничего не случится на фронтах.

– Есть ли вероятность демографического взрыва после войны? Потому как обычно рождаемость после войны растет.

– Не факт, что он будет. Может произойти, а может и нет. Надо дождаться. То, что происходило после Второй мировой войны и то, что будет сейчас, — разные вещи. Они разные по нескольким причинам. Во-первых, другим стало демографическое поведение семьи. Во-вторых, я все же надеюсь, что война с россией не продлится 5 лет. В-третьих, семьи предъявляют другие требования к рождению ребенка, его воспитанию, уходу за ним. Это не то, что было в 1945–1946 годах. Поэтому вопрос бейби-бума под большим сомнением.

– Но он будет нужен?

– Если люди не захотят иметь больше детей, то чтобы не говорили, они не будут рожать.

- Должна ли тогда после завершения войны на это быть направлена социальная политика?

– Социальная политика должна быть направлена на обеспечение людям нормального уровня жизни. А уже исходя из этого, люди будут решать, нужно ли им рожать еще одного ребенка. Говорить о том, что мы должны поощрять рождаемость, считаю, некорректно. Мы должны работать над тем, чтобы люди в Украине жили хорошо и долго – вот тогда они будут рожать, если захотят.

– То есть сценарии развития демографической обстановки прогнозировать сейчас сложно?

- Это просто невозможно, потому что мы не понимаем, сколько продлится горячая фаза войны. А практически все от этого зависит. Мы не знаем, сколько гражданского населения еще потеряем в этой войне. Опять же, как война будет распространяться по территории Украины, как будет вести себя агрессор, насколько ему будут удаваться действия, которые он сегодня реализует. Имею в виду именно гражданское население. Потому что примерные потери военных можно оценить, а предугадать потери гражданского населения сегодня практически невозможно.

- Может ли нам пригодиться опыт других стран?

- Вряд ли, потому что, скажем, Чеченская или Сирийская войны совершенно непохожи на то, что происходит в Украине. Это просто разные войны. Перенести из этого ничего нельзя, к счастью или к сожалению. С точки зрения прогностики, безусловно, аналогов у нас сегодня нет. Переносить на современную ситуацию происходящее во Второй мировой войне – несерьезно. Поведение людей другое, война другая, условия выживания другие.