Питання бейбі-буму після війни в Україні під великим сумнівом, - демограф Елла Лібанова

Через повномасштабне вторгнення рф мільйони українців вимушені були покинути рідний дім. Частина з них – вже повертається, але чимало наших співвітчизників можуть адаптуватися за кордоном і залишитися там жити. Тоді як в Україні третій місяць поспіль гинуть військові й цивільні. Про те, як війна впливає на демографічну кризу в Україні, в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова.

- До повномасштабної війни в Україні спостерігалася висока смертність, занизька народжуваність, високий міграційний відтік населення за кордон. Як на все це вплинула війна, наскільки погіршилася демографічна ситуація?

- Наскільки – важко сказати. Але те, що (демографічна ситуація – ред.) погіршилася, неминуче погіршилася, абсолютно закономірно. Масштабний відплив так званих втікачів від війни замінив традиційний відплив трудових мігрантів, який наразі припинився. За найскромнішими оцінками, які я вважаю найбільш точними, що спираються на дані Державної прикордонної служби — це десь 3,2 мільйона, можливо, 3,5 мільйона людей, які виїхали за межі України у зв'язку з війною.

Чи повернуться вони? Велике питання. Наразі левова частина говорить, що повернуться (про це свідчать останні опитування. – ред.). Але проблема в тому, що на величезній хвилі патріотизму люди, навіть самі собі, не можуть чесно зізнатися в тому, що можуть не повернутися до України. Вони відповідають щиро, але наскільки це відповідає дійсності – це вже питання. По-друге, з часом їхні наміри можуть змінитися. Якщо гаряча фаза війни буде тягтися достатньо довго, то люди адаптуються за кордоном, знайдуть собі роботу, діти підуть до дитячих садочків і шкіл з вересня… Тож питання повернення в такому разі буде проблематичним.

- Чи можна виокремити категорії людей, які найймовірніше не повернуться?

- Можна. По-перше, це ті, хто, на жаль, є найбільш запитувані на ринках праці тих країн, куди переїхали. Зокрема фахівці достатньо високого рівня кваліфікації й освіти. Також люди, які погоджуються на ті робочі місця, які з різних причин не займає місцеве населення, і мова не обов’язково йде про роботу низької кваліфікації. З іншого боку, це ті люди, які можуть претендувати на високий соціальний захист. Тобто багатодітні родини, особи з інвалідністю, люди старшого віку – більш вразливі категорії, які за кордоном отримують значно більший соціальний захист, ніж можуть мати в Україні. Неабияку роль відіграє збереження чи навпаки зруйнування житла в Україні.

- Коли кордони відкриють для чоловіків – чи може зрости число тих, хто виїхав?

- Ймовірно, так, якщо гаряча фаза війни буде тривати достатньо довго, жінки, які виїхали, адаптуються, а заробітна плата в Україні буде становити третину заробітної плати в Польщі чи Чехії. А так скоріше за все і буде. Але ми маємо зробити все, щоби цього не сталося. Якщо ми не можемо вплинути на тривалість бойових дій, бо це не залежить від української влади, і так робимо все, що можливо, але ставити питання про заробітки, безумовно, потрібно.

- За повідомленням ООН, затяжна війна може призвести до того, що 9 із 10 українців опиняться за межею бідності. Чи згодні ви з таким прогнозом?

- Я бачила ці розрахунки. Визначена в цьому прогнозі межа бідності навряд чи є прийнятною в Україні, нерелевантна для нас. Вони поставили фактично 13 доларів на добу. Навіть за паритетом купівельної спроможності це не та цифра, яка є межею бідності в Україні. Давайте тверезо дивитися на речі. В нас межа бідності є значно нижчою. І це залежить багато в тому числі від цін — на транспорт, житлово-комунальні послуги, від можливості отримувати субсидію. Я думаю, що в нас сьогодні, навіть з урахуванням цін і всього іншого, 6-7 тисяч (гривень. – ред.) — межа бідності на місяць. Та загалом, нічого доброго тут немає. Те, що бідність в Україні зросте – правда. Те, що Україна є бідною країною – теж правда. Але не настільки (як йдеться в прогнозі ООН. – ред.).

- В ООН підрахували, що з початку російського вторгнення 6,5 мільйона українців залишили рідну країну. Чому ця цифра так відрізняється від даних, оприлюднених нашими прикордонниками?

- Головна причина полягає в тому, що відбувається подвійний підрахунок у різних країнах. Зараз вони поставили питання про те, щоби створити єдину базу даних українських вимушених втікачів від війни. Поки що її немає. Грубо кажучи, людина перетнула кордон з Польщею, зареєструвалася в Польщі, потім переїхала до Німеччини й зареєструвалася вже там – далі зрозуміло.

- Тобто дані прикордонників – більш коректні, ніж 6,5 мільйона в ООН?

- Мені видається, що так. Звісно, я розумію, що частина людей перетнула кордон нелегально. Це стосується чоловіків призовного віку. Нехай це буде 10%. Додайте до 3,2 мільйона ще 300 чи 500 тисяч. Все одно 6 мільйонів ніяк не виходить, правда? Я не бачу підтверджень цієї цифри.

- Останнім часом прикордонники фіксують масове повернення українців з-за кордону. Як вважаєте, зберігатиметься ця тенденція?

- Дійсно, після 10 травня більше приїжджає до України, ніж виїжджає. Я сподіваюся, що так буде продовжуватися, якщо нічого не трапиться на фронтах.

- Чи є ймовірність демографічного вибуху після війни? Бо зазвичай народжуваність після війни росте.

- Не факт, що він буде. Може бути, а може — і ні. Треба дочекатися. Те, що відбувалося після Другої світової війни й те, що буде зараз — різні речі. Вони різні з кількох причин. По-перше, іншою стала демографічна поведінка родини. По-друге, я все ж таки сподіваюся, що війна з росією не триватиме 5 років. По-третє, родини ставлять інші вимоги до народження дитини, її виховання, догляду за нею. Це не те, що було в 1945-1946 роках. Тому питання бейбі-буму під великим сумнівом.

- Але він буде потрібен?

- Якщо люди не захочуть мати більше дітей, то щоби не говорили, вони не будуть народжувати.

- Чи має тоді після завершення війни на це бути спрямована соціальна політика?

- Соціальна політика має бути спрямована на забезпечення людям нормального рівня життя. А вже виходячи з цього, люди будуть вирішувати, чи треба їм народжувати ще одну дитину. Говорити про те, що ми маємо заохочувати саме народжуваність, вважаю, некоректно. Ми маємо працювати над тим, щоби люди в Україні жили добре і довго – от тоді вони й будуть народжувати, якщо захочуть.

- Тобто сценарії розвитку демографічної обстановки прогнозувати зараз складно?

- Це просто неможливо, тому що ми не розуміємо, скільки триватиме гаряча фаза війни. А практично все від цього залежить. Ми не знаємо, скільки цивільного населення ми ще втратимо в цій війні. Знову-таки, як війна буде поширюватися територією України, як поводитиметься агресор, наскільки йому вдаватимуться ці дії, які він сьогодні реалізує. Маю на увазі саме цивільне населення. Тому що приблизно втрати військових можна оцінити, а передбачити втрати цивільного населення сьогодні практично неможливо.

- Чи може нам стати в пригоді досвід інших країн?

- Навряд чи, бо, скажімо, Чеченська чи Сирійська війни абсолютно несхожі на те, що відбувається в Україні. Це просто різні війни. Перенести з цього нічого не можна, на щастя чи на жаль. З точки зору прогностики, безумовно, аналогів ми сьогодні не маємо. Переносити на сучасну ситуацію те, що відбувалося в Другій світовій війні – несерйозно. Поведінка людей інша, війна інша, умови виживання інші.