"Путін — не той, за кого себе видає, а Лукашенко не вірив у вторгнення": ексспікер ВР Олександр Мороз про війну з РФ, ядерну зброю і тиск Вашингтона

Ветеран української політики розповів як Україна втрачала ядерну зброю

Наприкінці другого року повномасштабної війни з РФ український парламентаризм опинився у не найкращому стані. Монобільшість, яка сформувалася вперше в історії незалежної України, добровільно поступилася своєю суб’єктністю президенту і вже опинилася на порозі внутрішньої кризи.

Більше того, під час війни українці отримали депутатську більшість без жодного політичного досвіду і тим цікавіше осягнути становище українського парламентаризму з протилежних позицій багаторічного політичного досвіду.

Впоратися з цим завданням "Телеграфу" допоміг народний депутат п’яти скликань, екс-спікер парламенту, багаторічний лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз, який 19 лютого буде відзначати своє 80-річчя.

Заборонена партія

— Пане Олександре, СПУ, якій ви присвятили багато років, підпала під заборону. Тепер існує "Соціалістична партія Олександра Мороза". Що вона робить? Десь представлена?

— Так при забороні [антиукраїнських] партій до списку потрапила і СПУ. Хоча Киви там вже давно не було (нині вбитий колаборант Ілля Кива очолив СПУ 2017 року, а втік з України ще до повномасштабного вторгнення РФ. — Ред.). Вищий адміністративний суд зобов’язав зареєструвати СПУ в тому вигляді, в якому вона була (партію було заборонено з передачею майна державі за рішенням суду в червні 2022 року. — Ред.).

Я звернувся до міністра юстиції і він відповів, що вони не знають як виконати рішення Вищого адміністративного суду. Побачивши, що відбувається, ми з Василем Цушком (соціаліст, голова МВС 2006-2007 р. – Ред.) зайнялися організацією нової партії на тих же засадах і принципах соціальної справедливості. Сьогодні ця партія зареєстрована, і щоб не було непорозумінь, що вона означає, то вона і називається "Соціалістична партія Олександра Мороза". Я не претендую на виняткову роль, просто щоб люди могли орієнтуватися.

Наші представництва є у всіх обласних центрах, в багатьох районах, але функціонувати партія сьогодні не може, тим паче, під час війни це було б і нелогічно.

— Нелогічно, тому що під час війни про владу не можна казати поганого?

— Наша політична оцінка така, що те, що в принципі відбувається у владі – не відповідає Конституції. І через це очевидно, що функціонування партії зараз неможливе. Зараз не варто радикально втручатися в ситуацію.

— А все ж таки, за що б покритикували?

— Ні з того ні з сього у президента з’являється ініціатива про множинне громадянство. Що це таке? Чого це раптом в нинішній час у нього з’явилася така ідея? Тим паче, що цей законопроєкт суперечить Конституції, відповідно, не може бути зареєстрованим.

З 1 січня запроваджено черговий етап неконституційного закону про ринок землі (ринок відкрито для юросіб. — Ред.). Можу гарантію дати, що через три роки земля буде в одних руках, тільки не в українських. Конституція передбачає зовсім інше, а на практиці влада діє так, як заманеться. Це просто знищує перспективу України.

— По-людськи вам прикро, що СПУ "рейдернули"?

— Звісно. Я звертався з цього приводу багато разів до президента, до міністра, мовляв, що ви робите, так не можна. Але…

"Порошенку адмінресурс не допоміг"

— 2019 року ви вп’яте балотувалися на пост президента, але за кілька днів до виборів зняли свою кандидатуру. Навіщо тоді балотувалися?

— Я розумів, що шельмування, яке здійснювалося тривалий час проти мене, брехня, що залишалася в суспільній свідомості, впливала на позицію виборців. Та я погодився балотуватися, щоб була можливість розказати людям суть того, що відбувається в державі.

Крім того, треба мати на увазі, що в Україні діє організована перш за все Кучмою, а потім всіма наступниками страшна модель використання адмінресурсу під час голосування.

— Але ж Порошенку тоді цей адмінресурс не допоміг.

— У Порошенка були непрості стосунки з Аваковим (Арсен Аваков екс-міністр МВС 2014-2021 рр. — Ред.), а контроль за порядком на виборчих дільницях забезпечувала поліція, підпорядкована Авакову. І це єдиний випадок за всі кампанії, коли не дозволили використати адмінресурс.

— Довгі роки СПУ виступала за деолігархізацію. Це був принциповий програмний момент. Що ми бачимо зараз: Коломойський — у СІЗО, Фірташ та Новинський — бігають, Ахметов — позбувся колишнього медіавпливу. То омріяна СПУ деолігархізація настала?

— Так, Коломойський в СІЗО, але він — предмет для правосуддя чи просто захищений від правосуддя в США?

— Створення монобільшості — унікальний випадок в українській історії. Як людина з великим досвідом парламентаризму, як вважаєте, цей експеримент виявився вдалим або ж провальним, бо ж по суті монобільшість приймає майже все, що їй спускають від президента.

— Не може бути монобільшості, та ще й у такий спосіб організованої. Партія "Слуга народу" перед виборами взагалі не існувала. Її не існує і сьогодні. Це як "Єдіная Росія" в РФ – створена під інтереси президента.

Коли ці люди зі "Слуги народу" ніби-то відстоюють авторитет президента, зокрема в погано прихованій боротьбі із Залужним, то вони не опікуються рейтингом Зеленського, вони турбуються за своє місце при президенті. Але тут нічого нового, ця традиція закладена ще за Ющенка: коли він став президентом, поміняли 18 тисяч чиновників всіх рівнів. Основна ознака – яке відношення чиновник мав до Хоружівки, села де народився Ющенко. Я, звісно, перебільшую, але думка зрозуміла.

Тому сьогодні парламентаризм зведений до нуля.

— І те, що під час війни ми отримали депутатів без досвіду це трагедія для держави?

— Безперечно. Хіба ж ні?

"Путін не той, за кого він себе видавав"

— На вашу думку, війна зараз зайшла в глухий кут?

— Вже сьогодні світ розуміє, що Путін не той, за кого себе видавав. Його вже не бояться, він втратив свій авторитет, і нема у нього вже тієї військової сили, яка була раніше. Цим треба скористатися.

— Як саме? Активніше допомагати Україні?

— Безперечно. А натомість ми спостерігаємо комедію з республіканцями і демократами в США. Якщо США хочуть зберегти свій статус, тим паче в умовах підйому Китаю, то не можна цього робити.

— Ви були свідком того, як Україна віддавала свою ядерну зброю. На той час, в тих умовах, неможливо було вчинити інакше?

— Це питання вирішувалося через приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Я був з делегацією в США, зустрічався сенаторами і представниками адміністрації президента. Міністр оборони Вільям Перрі (з 1994 по 1997 рік. — Ред.) навмисно перервав візит до Франції і прилетів, щоб переговорити, що треба голосувати в парламенті за приєднання України до Договору.

Спеціалісти підрахували, що більше як 10 млрд доларів знадобилося б світу, щоб протистояти ядерному потенціалу, яким на той час володіла Україна. Під цю умову тоді можна було домогтися чого завгодно в якості підтримки. А Табачник (Дмитро Табачник — голова АП при президенті Леоніді Кучмі. — Ред.) переконав Кучму, мовляв, вони домовилися і якщо буде проголосовано рішення про приєднання України до Договору, тоді буде державний візит Кучми в США.

— Але ж візит і ядерна зброя неспівставні речі…

— Але зробили цей візит. Я Перрі казав: ви от пропонуєте нам позбутися ядерної зброї, тоді давайте щось буде привабливе для нас. Ми на той час робили кращі в світі танки. Давайте ми будемо виробляти танки для НАТО. Перрі лише засміявся.

Стосовно ж суті питання: треба було голосувати чи ні, то я звертався до спеціалістів. Наприклад, у нашій фракції був фізик, академік Володимир Мухін, він сказав, що вся система ядерної потуги керується і організовується Москвою, і Україна не має до неї доступу.

"Більше на Київ тиснув Вашингтон"

— Тобто ми самі не змогли б обслуговувати свою ядерну зброю?

— Стратегічну, може, й ні, але тактичною ядерною зброєю, думаю, ми могли б володіти.

— У підсумку, хто все ж таки більше тиснув на Україну, щоб ми позбулися свого ядерного потенціалу? Москва чи Вашингтон?

— Вашингтон. Там боялися, щоб не було розпорошення ядерної зброї по світу.

— Як у Декларації про державний суверенітет України з’явилися слова "не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї"? Чого раптом це включили в Декларацію?

— Я так розумію, що це і був тиск США, що Україна буде позаблоковою, без’ядерною державою. І Іван Драч від "Руху" вніс цю пропозицію. Ясна річ, що це у нього не виникло саме по собі. І такий статус потрібен був би Україні, але при умові, якби вона була не розграбована і не доведена до такого рівня деградації, як сьогодні, коли в Києві, крім автомийок не залишилося нічого: на "Арсеналі" торговий центр роблять, "Більшовик" став магазином (ТРЦ Cosmo Multimall, а до того "Більшовик" і "Космополіт". — Ред.).

— Багато років ви і ваша партія виступали за позаблоковий статус України. Зараз ваша думка змінилася?

— Ну, звісно. Зараз у нас виходу нема. До НАТО більше за Ющенка та Порошенка нас підштовхнув Путін. Сьогодні НАТО це об’єктивна потреба.

"Війна буде ще років півтора"

— За тиждень до початку широкомасштабного вторгнення ви їздили до Лукашенка в Білорусь. А навіщо?

— Я хотів подивитися, що вони роблять у сільському господарстві, тому що ми дуже багато продукції купували в Білорусі: цукор, молоко. Я казав Лукашенку про пропаганду і всі ці речі, а він відповідав: та яка там війна, нічого не буде.

— І ви в це вірили?

— Я бачив, що він дійсно не знає, що Путін наважиться на це. Казав, що Путін і сам хоче, щоб цього не було, і навіть пропонував свої послуги у розведенні військ на Донбасі. Та було очевидно, що Лукашенко повністю залежний від Путіна. Я зробив те, що вважав за можливе зробити в той час, а те, що це було неефективно – залежало не від мене, та й від Лукашенка вже мало що залежало.

— Яка мета Путіна, на ваш погляд, у війні проти України? Відновити СРСР чи просто банально зберегти свою владу?

— Знищити Україну. Ще Бісмарк казав, що як не буде України, то не буде і ніякої "великої" Росії. Крім того, українці не визнають, що "велика" Росія від бога. А як же так, коли тут Ільїн (Іван Ільїн — російський філософ, апологет імперської Росії. — Ред.), Дугін (Олександр Дугін — російський публіцист неофашистського штибу. — Ред.) зі своїм євразійським простором і конспірологією, що смердить шовінізмом.

— Перспективи України на найближчі п’ять років. Війна?

— Років півтора. І багато буде пов’язано з суб’єктивними речами в самій Росії. Я вважав, що коли вони матимуть 15-20 тисяч загиблих, то одумаються. Але нічого не змінилося і не зміниться. Тому, можливо, там щось трапиться з вищим керівництвом, і тоді будуть якість сподівання.

— Півтора роки? Звідки такий строк?

— Як буде вирішене питання в США і Україні більше дадуть нормальної зброї, яка діставатиме до логістики, нафтопереробних заводів, то це може серйозно вплинути.