Путін вже ухвалив рішення, як покине Кремль, - Вадим Денисенко про війну "башт" Кремля та наступного президента рф

Диктатор намагається зараз консервувати систему, вважає виконавчий директор Українського інституту майбутнього

Україна має вербувати представників так званої російської еліти, а володимир путін більше не ухвалює жодних рішень одноосібно. Про це, а також, про боротьбу "башт" Кремля в інтерв’ю "Телеграфу" розповів виконавчий директор Українського інституту майбутнього Вадим Денисенко. До речі, вже у квітні видавництво "Наш Формат" випустить його книгу "Як зруйнувати русскій мір" .

"В росії не існує партії миру і партії війни. Це міф"

- Чому в Україні важливо розуміти, що відбувається у кремлівській верхівці?

- Якщо ми не знаємо нашого ворога, то ми не можемо поставити діагноз. А неправильно поставлений діагноз призводить до неправильного лікування. Якщо ми не матимемо розуміння того, що відбувається у рф, то будемо жити в ілюзіях, які не призведуть ні до чого доброго.

Коли літак MH17 було збито у 2014 році, нідерландські спецслужби зрозуміли, що у них немає аналітики по росії. Тому що все те, що було за часів Радянського Союзу, було знищено. Вони почали витягувати старих людей, які хоч щось пам’ятали, та зробили ряд важливих перекладів, включно зі "Словом о полку Ігоревім". Це для того, аби розуміти від азів, що відбувається у рф. А у нас всі вважають, що можна прочитати п’ять статей в інтернеті та цього буде достатньо.

- Періодично лунають думки, що у рф існують так звані партія миру і партія війни. Нещодавно в мережу була злита телефонна розмова між продюсером Пригожиним та олігархом Ахмедовим, де вони обидва досить критично висловлюються щодо путіна і його дій, а також Ротенберга, дуже наближеного до путіна. Це може бути відображенням боротьби цих умовних партій?

- В росії не існує партії миру і партії війни. Це міфологія. В росії є тільки ті політичні сили, які є зрозумілими для Кремля, а всі інші витискаються у маргінес і не мають доступу до інформаційних та грошових ресурсів. Є погоджений пул партій, які існують завжди: "Єдіная росія", КПРФ, ЛДПР, "Справедлива росія". До них додається час від часу якась нова партія, яка є партією-одноденкою і збирає на собі умовну незадоволену ліберальну частину суспільства.

- Вже певний час у рф відбувається протистояння євгенія пригожина та сергія шойгу, з яким в нього розійшлися дороги. Хто підтримує пригожина і яке в нього може бути майбутнє?

- Пригожин не займається самодіяльністю. Все те, що він робить, не заборонено путіним. Не можна сказати, що йому все дозволено, але він ходить по мінному полю. Йому це не забороняють, бо путін розуміє, що ключову роль у будь-яких теоретично можливих переворотах завжди відіграє армія. Тому йому потрібно урівноважувати армію. Війна між пригожиним і шойгу багато в чому урівноважує армію, але не дає можливості створювати нових героїв, які б реально почали набирати якусь політичну вагу.

За цей час не з’явилось нікого нового, хто міг би сказати, що він герой цієї війни, хто міг би стати якоюсь політичною фігурою у майбутньому.

Ціль пригожина проста: максимум — це мати можливість поставити свою людину на міноборони. Він розуміє, що зараз це нереалістично, після зняття Суровікіна. Але він намагається витиснути максимум з ЧВК "Вагнер" і побудувати свою політичну кар’єру. Це передбачає, що у майбутніх виборах він спробує впливати на "Справедливу росію". Але це станом на зараз.

- Ви сказали про умовний переворот. Чи дійсно це може статись і якась з "башт" Кремля може реально скинути путіна?

- Теоретично — так. Але практично — все більше виглядає як міфологема. Переворот можуть робити тільки силовики — армія або фсб, чи разом. Станом на зараз ані шойгу, ані Патрушев не збираються робити ніяких переворотів. Саме тому жодних полковників путін не пробує підіймати, й він тасує колоду генералів, яка існує на цей момент. Саме тому нікого не звільняють і ситуація в елітах залишається відносно стабільною. Путін дуже боїться створювати місця напруження, де були б ображені високопоставлені впливові силовики, які б могли щось влаштувати.

Це одна з головних причин, чому не звільняють нікого ані після крейсеру "Москва", ані після Кримського мосту, ані після ліквідації воєнкора Татарського. Путін пробує зараз консервувати систему. Вона все одно буде розвалюватись, але ще деякий час йому буде вдаватись її утримувати.

"Дуже хитрі, системні, молоді, небезпечні вже створили окрему "башту" Кремля"

- Чи можна сказати, що вже з минулого року почалась боротьба за владу в росії? Кадиров, пригожин, друг путіна Кірієнко, якого навіть називали його наступником. Всі ці люди так чи інакше це демонстрували…

- Боротьба була давно, є зараз і буде продовжуватись. Але нелогічно казати, що хтось з "башт" Кремля почав гратись в наступника путіна. Після подій в Казахстані, коли Токаєв зробив все, щоб відкинути з казахської політики Назарбаєва і його людей, можна сказати, путін ухвалив рішення: з Кремля він вийде тільки вперед ногами. Тому він про жодного наступника з моменту так званої революції в Казахстані не думає.

Кадиров не хоче бути наступником. Він хотів вирватись з Чечні та бути в ситуативному тандемі з пригожиним і керівником Росгвардіі Золотовим.

Як тільки він зрозумів, що в нього нічого не виходить, він відповз в сторону, і його засунули назад в Чечню. І думаю, що найближчі місяці він буде там знаходитись.

У пригожина зараз ключова задача — утриматися на плаву, і він розуміє, що якщо не буде генерувати інфоприводи, то його можуть серйозно посунути з тих вершин, яких він досягнув завдяки "Вагнеру". Але у нього є особливий козир: неймовірний вплив в Африці. Ніхто у рф цього не має. І зараз він незамінна людина для багатьох. І в цьому питанні він входить в тандеми з певними "баштами" Кремля. Перш за все, з керівником "Роснафти" Сєчиним.

Кірієнко, я думаю, розуміє, що виграти вибори він навряд чи зможе. Він підім’яв під себе всю регіональну політику, він зараз курує 48 губернаторів, але при цьому розуміє, що поки що входить в найближче оточення путіна. Він має неймовірний карт-бланш. Днями було створено спеціальний фонд допомоги війні, який отримав ексклюзивне право на постачання ліків, які не входять до переліку Роспотребнагляду. Це величезна "кормушка". І цим фондом тепер керує кілька людей: Кірієнко і племінниця путіна.

Він разом з Грефом (голова Сбербанку. — Ред.), Мішустіним (прем’єр-міністр рф. — Ред.) і Набіулліною (голова Центробанку рф. — Ред.), по суті, створили окрему "башту" Кремля. Вони розумні, дуже хитрі, системні, молоді — можливо, одні з найбільших наших ворогів, яких ми недооцінюємо. Але їхній кандидат на наступника — це Мішустін. І в нього справді все було добре до початку бойових дій, він рухався в бік наступника, а зараз він пробує втриматись на плаву і мовчати. Їхня група точно не планує жодного перевороту на цей момент. Але вони будуть розглядатись як наступники після політичної або фізичної смерті путіна.

"Путін видає все більше указів, які не можуть виконуватись"

- Хто наразі може мати найбільший вплив на путіна? Олігархи Ротенберг, Юрій Ковальчук?

- Юрій Ковальчук прожив з путіним під час ковіду. Це людина, яка дуже впливає на путіна. Також вплив має Кірієнко, він якраз в ситуативному тандемі з Ковальчуками. І третій — Патрушев.

При цьому, починаючи з літа, путін перестав бути альфа-самцем в політиці, він перетворився на колективного путіна. Він вже не може одноосібно ухвалювати найскладніші рішення, тому змушений спиратись на колективного путіна, куди входить і Собянін, і Мішустін, і Ковальчуки. Це коло з 10-15 людей, які то наближаються, то віддаляються від нього, але він змушений спиратись на них, щоб ухвалювати певні рішення. Ситуація на фронтах показала, що йому треба продовжувати цементувати владу. Класичний приклад, коли два місяці тому він зробив заяву про свій наказ зробити так, щоб не було обстрілів у Білгородській області. Він видає все більше указів, які не можуть виконуватись.

"Валізи компромату є на всіх і у всіх"

- Пишуть, що голова "Роснафти" Ігор Сєчин, відповідальний за ВПК росії керівник корпорації "Ростех" Сергій Чемезов і голова Росгвардії Віктор Золотов активно намагаються накопичити компромат на міністра оборони шойгу, щоб звалити всі провали на нього. Яким чином це може відбитись на війні?

- В таких суспільних структурах, як росія, валізи компромату є на всіх і у всіх. Чи будуть вони вивалюватись — окреме питання. Якщо будуть, то вони працюватимуть на розвал системи. Сумніваюсь, що завтра якомусь Чемезову дадуть вивалити компромат на того ж шойгу. Максимум, що він може: прийти до путіна і передати йому якісь факти.

Але путін і так прекрасно розуміє, хто і як краде. Ці валізи компромату почнуть працювати лише тоді, коли путін почне "сипатися".

- У рф днями затримали журналіста WSJ Евана Гершковича. Після того відбувся перший в цьому році телефонний дзвінок між лавровим та Блінкеним. Це фактор тиску чи як?

- Просто обмінного фонду серйозного у рф немає. Тому рано чи пізно умовний Гершкович повинен був з’явитись. Вся історія холодної війни — це поява подібних речей. Цими людьми потім торгують при певних потепліннях в стосунках. Зараз це, перш за все, підняття ставок з боку рф.

- Чутливе питання, але це важливо. Чи треба Україні домовлятись з російськими так званими представниками еліти? Тому що тому ж МІжнародному кримінальному суду хтось має видати путіна. Або ж спецтрибуналу, який ми створюємо.

- Переговори в тій чи іншій формі ведуться завжди. Питання у форматах, чи буде присутня Україна. Навіть під час Другої світової війни були спроби переговорів з елітою другого рівня. Вербувати та пробувати працювати з елітами необхідно, особливо, якщо мова йде про такого ворога, як росія.

- Розмови про те, що росія має перестати існувати, дратують насправді й так званих російських лібералів, які хочуть отримати владу. Чичваркін, наприклад, сказав, що бачить президентом рф олігарха Фрідмана. Також дратується Захід, який насправді не хоче розвалу рф. Що в цьому плані робити Україні?

- Ослаблювати росію. Про розвал рф поки що говорити складно. Потужних центробіжних тенденцій немає. Лекала 1991 року і розвалу Союзу зараз не будуть працювати.

Я б хотів нагадати, як Джордж Буш-старший в 1991 році закликав Україну не відділятись, а потім США стали однією з перших держав, які визнали незалежну Україну. Нам треба думати про ослаблення, вербувати представників еліт.

- Хто з представників умовних російських лібералів може мати шанс на те, щоб бути наступником, якого може підтримати Захід?

- Цього наразі ніхто не знає. Соціологія каже, що ніхто з нині наявних. Теоретично все може змінитись в один момент. Але поки що режим не почав "сипатися". Як тільки це почнеться, одразу з’являться нові політики, плюс будуть важковики з минулого, які будуть виставляти своїх людей. Тоді почнуться ситуативні альянси. Поки що — це сотні людей, які можуть на щось претендувати.

- Захід якось підтримує лише Навального…

- Вони окреслили своє бачення. Але Навальний не став Нельсоном Манделою для росіян. Він не має популярності та не виходить за межі "бульбашки" 7-8%. Поки слабо віриться, що він перетвориться на лідера і стане президентом рф через рік-два. Але станом на зараз про це рано говорити.

- Багато хто в Україні очікував протестів від росіян або принаймні від тих, хто виїхав, але цього не сталось. Чому?

- Після Болотної площі режим досить жорстко закрутив гайки. Велика частина тих, хто міг протестувати, виїхали. Будь-які протести передбачають лідерство, структуру, ідею, гроші та міжнародну підтримку. Лідера немає, ідеології — теж, вони всі — від Навального до пригожина — живуть в ідеї "русского міра".

Населення рф також боїться виходити на мітинги, тому що мітинг дорівнює розвалу росії. Ми недооцінюємо цю історію. Згідно з соціологією, лише 4% росіян готові виходити на протести.

- Враховуючи, що Захід не готовий до розвалу рф, якою може бути конструкція нашої перемоги?

- Я думаю, що про це можна буде говорити після контрнаступу зі сторони рф чи України. Це буде наступна точка біфуркації. Станом на зараз, якщо не говорити ура-пропагандистськими слоганами, відповіді немає.

- Раніше ви сказали, що ми мало знаємо про ворога, еліти. Чи мають бути в Україні кафедри вивчення росії?

- Так. В нас має бути масив вчених, тому що при відсутності дискусії на цю тему ми не зможемо рухатись вперед. Нам потрібно мати цілі школи вивчення рф, і нехай вони між собою дискутують. Станом на зараз є певні люди, які вивчають те, що їм цікаво. А має бути держава зацікавлена у вивченні конкретних регіонів, можливостей. Нам потрібен інститут вивчення росії.

Ми маємо мати в низці університетів цілі кафедри, які будуть цим займатись і фінансуватись державою.