Путин уже принял решение, как покинет Кремль, — Вадим Денисенко о войне "башен" Кремля и следующем президенте рф

Украина должна вербовать представителей так называемой российской элиты, а владимир путин больше не принимает никаких решений единолично. Об этом, а также о борьбе "башен" Кремля в интервью "Телеграфу" рассказал исполнительный директор Украинского института будущего Вадим Денисенко. К слову, уже в апреле издательство "Наш Формат" выпустит его книгу "Как разрушить русский мир".

"В россии не существует партии мира и партии войны. Это миф"

– Почему в Украине важно понимать, что происходит в кремлевской верхушке?

– Если мы не знаем нашего врага, то мы не можем поставить диагноз. А неправильно поставленный диагноз приводит к неправильному лечению. Если у нас нет понимания того, что происходит в россии, то будем жить в иллюзиях, которые не приведут ни к чему хорошему.

Когда самолет MH17 был сбит в 2014 году, нидерландские спецслужбы поняли, что у них нет аналитики по россии. Потому что все то, что было во времена Советского Союза, уничтожили. Они начали вытаскивать пожилых людей, которые хоть что-то помнили, и сделали ряд важных переводов, включая "Слово о полку Игореве". Это для того, чтобы понимать с азов, что происходит в россии. А у нас все считают, что можно прочесть пять статей в интернете и этого будет достаточно.

- Периодически звучат мнения, что в рф существуют так называемые партия мира и партия войны. Недавно в сеть был слит телефонный разговор между продюсером Пригожиным и олигархом Ахмедовым, где они оба достаточно критически высказываются в отношении путина и его действий, а также Ротенберга, весьма приближенного к путину. Это может быть отражением борьбы этих условных партий?

– В россии не существует партии мира и партии войны. Это мифология. В россии есть только те политические силы, которые понятны Кремлю, а все остальные вытесняются в маргинес и не имеют доступа к информационным и денежным ресурсам. Есть согласованный пул партий, которые существуют всегда: "Единая россия", КПРФ, ЛДПР, "Справедливая россия". К ним добавляется время от времени какая-то новая партия, являющаяся партией-однодневкой и собирающая на себе условную недовольную либеральную часть общества.

- Уже некоторое время в рф идет противостояние евгения пригожина с сергеем шойгу, с которым у него разошлись дороги. Кто поддерживает пригожина и какое у него может быть будущее?

– Пригожин не занимается самодеятельностью. Все то, что он делает, не запрещено путиным. Нельзя сказать, что ему все позволено, но он ходит по минному полю. Ему это не запрещают, потому что путин понимает, что ключевую роль в любых теоретически возможных переворотах всегда играет армия. Поэтому ему нужно уравновешивать армию. Война между пригожиным и шойгу во многом уравновешивает армию, но не дает возможности создавать новых героев, которые реально начали бы набирать какой-то политический вес.

За это время не появилось никого нового, кто мог бы сказать, что он герой этой войны, кто мог стать какой-то политической фигурой в будущем.

Цель пригожина проста: максимум — это возможность поставить своего человека на минобороны. Он понимает, что сейчас это нереалистично, после снятия суровикина. Но он пытается выжать максимум из ЧВК "Вагнер" и построить свою политическую карьеру. Это предполагает, что на предстоящих выборах он попытается влиять на "Справедливую россию". Но это по состоянию на данный момент.

– Вы сказали об условном перевороте. Действительно ли это может произойти и какая-нибудь из "башен" Кремля может реально сбросить путина?

- Теоретически – да. Но практически все больше выглядит как мифологема. Переворот могут производить только силовики — армия или ФСБ, или вместе. По состоянию на данный момент ни шойгу, ни Патрушев не собираются совершать никаких переворотов. Именно поэтому никаких полковников путин не пытается поднимать, и он тасует колоду генералов, существующую на данный момент. Именно поэтому никого не увольняют и ситуация в элитах остается относительно стабильной. Путин очень боится создавать места напряжения, где были бы обижены высокопоставленные влиятельные силовики, которые могли бы что-то устроить.

Это одна из главных причин, почему не увольняют никого ни после крейсера "Москва", ни после Крымского моста, ни после ликвидации военкора Татарского. Путин пытается сейчас консервировать систему. Она все равно будет разваливаться, но еще некоторое время ему будет удаваться ее удерживать.

"Очень хитрые, системные, молодые, опасные уже создали отдельную "башню" Кремля"

– Можно ли сказать, что уже с прошлого года началась борьба за власть в россии? Кадыров, пригожин, друг путина Кириенко, которого даже называли его преемником. Все эти люди так или иначе это демонстрировали…

– Борьба была давно, есть сейчас и будет продолжаться. Но нелогично говорить, что кто-то из "башен" Кремля начал играть в преемника путина. После событий в Казахстане, когда Токаев сделал все, чтобы выбросить из казахской политики Назарбаева и его людей, можно сказать, что путин принял решение: из Кремля он выйдет только вперед ногами. Поэтому он ни о каком преемнике с момента так называемой революции в Казахстане не думает.

Кадыров не хочет быть преемником. Он хотел вырваться из Чечни и быть в ситуативном тандеме с пригожим и руководителем Росгвардии Золотовым.

Как только он понял, что у него ничего не получается, он отполз в сторону, и его засунули обратно в Чечню. И думаю, что в ближайшие месяцы он будет там находиться.

У пригожина сейчас ключевая задача – удержаться на плаву, и он понимает, что если не будет генерировать инфоповоды, то его могут серьезно подвинуть с тех вершин, которые он достиг благодаря "Вагнеру". Но у него есть особый козырь: невероятное влияние в Африке. Никто в рф этого не имеет. И сейчас он незаменимый человек для многих. И в этом вопросе он входит в тандемы с определенными "башнями" Кремля. Прежде всего, с руководителем "Роснефти" Сечиным.

Кириенко, думаю, понимает, что выиграть выборы он вряд ли сможет. Он подмял под себя всю региональную политику, сейчас курирует 48 губернаторов, но при этом понимает, что пока входит в ближайшее окружение путина. У него невероятный карт-бланш. На днях был создан специальный фонд помощи войне, получивший эксклюзивное право на поставку лекарств, не входящих в перечень Роспотребнадзора. Это огромная "кормушка". И этим фондом теперь руководит несколько человек: Кириенко и племянница путина.

Он вместе с Грефом (глава Сбербанка. – Ред.), Мишустиным (премьер-министр рф. – Ред. ) и Набиуллиной (глава Центробанка рф. – Ред .), по сути, создали отдельную "башню" Кремля. Они умны, очень хитры, системны, молоды — возможно, одни из самых больших врагов, которых мы недооцениваем. Но их кандидат на преемника – это Мишустин. И у него действительно все было хорошо до начала боевых действий, он двигался в сторону преемника, а сейчас он пытается удержаться на плаву и молчать. Их группа точно не планирует ни один переворот на данный момент. Но они будут рассматриваться как преемники после политической или физической смерти путина.

"Путин издает все больше указов, которые не могут выполняться"

- Кто сейчас может оказать наибольшее влияние на путина? Олигархи Ротенберг, Юрий Ковальчук?

– Юрий Ковальчук прожил с путиным во время ковида. Это человек, который оказывает большое влияние на путина. Также влияние оказывает Кириенко, он как раз в ситуативном тандеме с Ковальчуками. И третий – Патрушев.

При этом, начиная с лета, путин перестал быть альфа-самцом в политике, он превратился в коллективного путина. Он уже не может единолично принимать сложные решения, поэтому вынужден опираться на коллективного путина, куда входит и Собянин, и Мишустин, и Ковальчуки. Это круг из 10-15 человек, которые то приближаются, то удаляются от него, но вынужден опираться на них, чтобы принимать определенные решения. Ситуация на фронтах показала, что ему нужно продолжать цементировать власть. Классический пример, когда два месяца назад он сделал заявление об указе сделать так, чтобы не было обстрелов в Белгородской области. Он издает все больше указов, которые не могут выполняться.

"Чемоданы компромата есть на всех и у всех"

– Пишут, что глава "Роснефти" Игорь Сечин, ответственный за ВПК россии руководитель корпорации "Ростех" Сергей Чемезов и глава Росгвардии Виктор Золотов активно пытаются накопить компромат на министра обороны шойгу, чтобы свалить все провалы на него. Как это может отразиться на войне?

– В таких общественных структурах, как россия, чемоданы компромата есть на всех и у всех. Будут ли они вываливаться – отдельный вопрос. Если они будут, то они будут работать на развал системы. Сомневаюсь, что завтра какому-нибудь Чемезову дадут вывалить компромат на того же шойгу. Максимум, что он может прийти к путину и передать ему какие-то факты.

Но путин и так прекрасно понимает, кто и как ворует. Эти чемоданы компромата начнут работать только тогда, когда путин начнет "сыпаться".

- В рф на днях задержали журналиста WSJ Эвана Гершковича. После этого состоялся первый в этом году телефонный звонок между лавровым и Блинкеном. Это фактор давления или как?

- Просто обменного фонда серьезного у россии нет. Поэтому рано или поздно условный Гершкович должен был возникнуть. Вся история холодной войны – это появление подобных вещей. Этими людьми потом торгуют при определенных потеплениях в отношениях. Сейчас это, прежде всего, поднятие ставок со стороны рф.

– Чувствительный вопрос, но это важно. Нужно ли Украине договариваться с российскими так называемыми представителями элиты? Потому что тому же Международному уголовному суду кто-то должен выдать путина. Или же спецтрибуналу, который мы создаем.

– Переговоры в той или иной форме ведутся всегда. Вопрос в форматах, будет ли Украина присутствовать. Даже во время Второй мировой войны были попытки переговоров с элитой второго уровня. Вербовать и пробовать работать с элитами необходимо, особенно если речь идет о таком враге, как россия.

- Разговоры о том, что рф должна перестать существовать, раздражают на самом деле и так называемых российских либералов, которые хотят получить власть. Чичваркин, например, сказал, что видит президентом россии олигарха Фридмана. Также раздражается Запад, который на самом деле не хочет развала россии. Что в этом плане делать Украине?

- Ослаблять россию. О развале рф пока говорить сложно. Мощных центробежных тенденций нет. Лекала 1991 года и развала Союза сейчас не будут работать.

Я бы хотел напомнить, как Джордж Буш-старший в 1991 году призвал Украину не отделяться, а затем США стали одним из первых государств, признавших независимую Украину. Нам нужно думать об ослаблении, вербовать представителей элит.

– Кто из представителей условных российских либералов может иметь шанс на то, чтобы быть преемником, которого может поддержать Запад?

– Этого пока никто не знает. Социология говорит, что никто из ныне имеющихся. Теоретически все может измениться в один момент. Но пока режим не начал "сыпаться". Как только это начнется, сразу появятся новые политики, плюс будут тяжеловесы из прошлого, которые будут выставлять своих людей. Тогда начнутся ситуативные альянсы. Пока это сотни людей, которые могут на что-то претендовать.

- Запад как-то поддерживает только Навального…

– Они очертили свое видение. Но Навальный не стал Нельсоном Манделой для россиян. Он не пользуется популярностью и не выходит за пределы "пузыря" 7-8%. Пока слабо верится, что он превратится в лидера и станет президентом россии через год-два. Но по состоянию на данный момент об этом рано говорить.

- Многие в Украине ожидали протестов от россиян или по крайней мере от уехавших, но этого не произошло. Почему?

– После Болотной площади режим довольно жестко закрутил гайки. Большинство тех, кто мог протестовать, уехали. Любые протесты подразумевают лидерство, структуру, идею, деньги и международную поддержку. Лидера нет, идеологии — тоже, они все – от Навального до пригожина – живут в идее "русского мира".

Население рф также боится выходить на митинги, так как митинг равен развалу россии. Мы недооцениваем эту историю. Согласно социологии, только 4% россиян готовы выходить на протесты.

- Учитывая, что Запад не готов к развалу рф, какой может быть конструкция нашей победы?

- Я думаю, что об этом можно будет говорить после контрнаступления со стороны россии или Украины. Это будет следующая точка бифуркации. По состоянию на данный момент, если не говорить ура-пропагандистскими слоганами, ответа нет.

– Раньше вы сказали, что мы мало знаем о враге, элите. Должны ли быть в Украине кафедры изучения россии?

– Да. У нас должен быть массив ученых, потому что при отсутствии дискуссии по этой теме мы не сможем двигаться вперед. Нам нужно иметь целые школы изучения россии, и пусть они между собой дискутируют. На сегодняшний день есть определенные люди, которые изучают то, что им интересно. А государство должно быть заинтересовано в изучении конкретных регионов, возможностей. Нам нужен институт изучения россии.

Мы должны иметь в ряде университетов целые кафедры, которые будут этим заниматься и финансироваться государством.