"Коли путіна вб’ють, на його місце прийде хтось такий же гидотний, як він", - Антон Дробович про війну, Залужного та Перемогу

Голова Українського інституту національної пам’яті, а нині боєць ЗСУ, в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповів коли, де і чим закінчиться війна

Голова Українського інституту національної пам’яті Антон Дробович з перших днів широкомасштабного вторгнення московитів сам став учасником історичних подій: пішов захищати Батьківщину, зараз воює майже в самому пеклі – неподалік від Соледара. Ненадовго відірвавшись від ратних справ, в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповів про те, коли, де і чим закінчиться війна, з чого розпочнеться розпад росії, як покарати винуватців у геноциді, що Україну та світ чекає після війни, а також – у чому полягає головна заслуга головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного.

Більшість українців бачать росіян у пеклі

– Ось уже рік, як йде широкомасштабна війна, а ви – зі зброєю в окопах. Яким був для вас цей рік?

– Дуже насичений. Сумний. Багатогранний. Та головний емоційний заряд – велика надія, бо ми змогли зробити неймовірне: відбити наступ росіян. І це дуже надихає. Хоча було дуже важко.

– За минуле століття, та й за раніші часи, московити багато горя нашому народу наробили. Та українці їм все прощали – мільйони смертей, безліч принижень, знищення культури. Тепер, як гадаєте, простять?

– Річ у тому, у попередній епосі не йшлося про прощення. Йшлося про забуття.

Для прощення потрібне усвідомлення та покаяння іншої сторони, яка просить прощення. І ми не були політично суб’єктними, в нас не було кому казати "пробачаю" чи "не пробачаю". Відповідно, це все не було прощене. В нас витравлювали, вибивали людей, які могли б пам’ятати ці образи. Але навіть попри це українці зберегли пам’ять про причинене нам зло, що й допомогло нам усвідомити небезпеку, яка йде від сусіда.

Я думаю, нинішню війну точно вже ніхто не забуде. У нас є і політичний суб’єкт, і військо, і більшість українців вже чітко усвідомили, хто є ворог і якою є небезпека російського імперіалізму. Якщо раніше росіянам вдавалось затуманити мозок більшості українців, то цього разу не вдасться.

– Дії окупантів в Бучі та в багатьох інших місцях, де знаходять катівні, поховання людей з ознаками тортур, дає привід говорити про геноцид. Як ми можемо притягнути до відповідальності його винуватців?

– Тут може бути два шляхи. Перший — це використовувати наявну світову правову систему. Наприклад, суд ООН або Міжнародний кримінальний суд. Другий шлях, до якого все частіше схиляється українська влада – це створення спеціального трибуналу, нової юридичної форми. Гадаю, нам треба йти обома шляхами. Де можливо, вже зараз виносити на розгляд вчинені окупантами злочини. Щоб не вийшло так, що, поки не створено спеціальний трибунал, ми взагалі нічого не робимо.

– Але ж не всіх злочинців до суду притягнеш. Прем’єрка Ізраїлю Голда Меїр свого часу "посилала хлопчиків"…

– Я вважаю, що після того, що зробило військово-політичне керівництво росії проти України, у нас немає заборонених прийомів у покаранні людей, які вбивали невинних цивільних і вчинили цю агресію. Це розуміння є і в спеціальних служб.

– Будемо сподіватись, що наші спеціальні служби знають свою роботу.

– Звичайно. У спецслужб, правда, зараз, трошки інша задача: під час активних бойових дій вони зайняті питаннями оборони.

Стосовно покарання злочинців, воно має бути таким, щоб, по-перше, зберегти пам'ять про злочин, по-друге, виконати справедливість.

Треба, щоб весь світ пам’ятав і знав катів і вбивць поіменно. І нам потрібно буде діставати з-за кордону "перебіжчиків", бо, як можна судити з історії з Третім рейхом, ці "рускіє офіцери", а по суті – вбивці, будуть тікати далеко і ховатись. І їх треба буде знаходити і притягати до відповідальності. А там, де не можна притягнути, звісно, буде спокуса у спеціальних служб розв'язати це питання силовими методами.

– Як щодо матеріальної компенсації за геноцид? Чому б не подати до рф позов на певну суму за кожного убитого українця?

– Людське життя неоціненне, тому навряд чи ми зможемо піти цим шляхом. Однак росія вчинила величезну шкоду нашій економіці, екології, культурній спадщині — на десятки, якщо не сотні мільярдів доларів. Вони змушені будуть компенсувати, в них немає іншого виходу, і мені здається, вони вже самі це усвідомлюють.

– А чи зможемо ми колись спонукати московитів вибачитися за те, що вони в нас натворили?

– Нам не потрібні їхні вибачення. Більшість українців бачать росіян, майже всіх, у пеклі. Не думаю, що українці будуть здатні прийняти ці вибачення. Це робота їхнього суспільства: вибачатись стільки, скільки буде потрібно, бо якщо вони цю роботу не зроблять, то знову опиняться в черговому тоталітарному суспільстві. Але нас це не обходить.

– Думаєте, вони здатні до цього прийти? Хоча б частина їхнього суспільства?

– Частина, думаю, здатна. Я педагог за освітою і маю установку про безмежну віру в людей (сміється). Зараз, дивлячись на росіян, мені, як і більшості українців, важко це уявити. Але чисто теоретично це можливо. Але знову ж таки — чи це буде нас обходити? Тому що емоційно, культурно, політично між росією та Україною прірва.

Готуймося до штурму Москви!

– Друга світова в Європі закінчилась, коли головний агресор — фашистська Німеччина була повністю окупована і Гітлер позбувся життя. Сьогодні ми всі дуже сподіваємось, що незабаром виженемо росіян до кордону, і війна закінчиться. Та чи не обманюємо ми себе?

– Є великий ризик, що війна не закінчиться на російських кордонах. Тому що, по-перше, вони за цей час можуть почати агресію ще проти якоїсь країни, і війна розростеться. Погляньте, вони постійно про Молдову розповідають казки. Балтійські країни в зоні ризику. По-друге, нам не достатньо просто вигнати їх зі своєї території. Ми маємо бути впевненими, що вони не захочуть і не матимуть достатньо сил та ресурсів відновити цю агресію після якоїсь перерви.

Це важлива тема — яким чином росія буде умиротворена. Це не питання помсти. Це питання справедливості. У неї має бути відібрана можливість вчиняти агресію проти сусідів. От уявіть, якби на вас напав зі зброєю маніяк, ви його змогли обеззброїти і посадити у в’язницю. Там же, у в’язниці злочинців не залишають з автоматами, пістолетами та ножами. Там все забирають, і це справедливо. Росія має бути покарана за свою агресію, позбавлена права мати інструменти для здійснення подібної агресії як проти України, так і проти інших країн в цілому.

– А як це зробити?

– Відповідь на це питання очікують від України передові країни світу. Наша воєнна перемога над росією, скоріше за все, створить величезну нестабільність. Послідує або розвал росії на купу озброєних і воюючих між собою частин. Або "закриття" росії, перетворення її на ще більш тоталітарну державу, ніж вона є.

Найкраще було б, на мій погляд, провести в росії референдум, який покаже, чи після тої ганьби, яку пережили підкорені росіянами народи, всі суб’єкти далі бажають жити в російській федерації…

– Почекайте, а як ми проведемо? Ми ж росію, поки що, на жаль, не контролюємо…

- Нинішнє військово-політичне керівництво росії має опинитись під трибуналом.

– Щоб його відправити під трибунал, нам треба окупувати Москву.

– В ідеалі міжнародний миротворчий контингент мав би зайти туди для стабілізації ситуації. Або росія сама має видати своє військово-політичне керівництво для того, щоб вони потрапили під трибунал.

Тобто або росіяни перетворюються на політичний суб’єкт, самі скидають свою хунту і відправляють її під трибунал, або з ними станеться так, як було з нацистською Німеччиною: зайде міжнародна коаліція і притягне до відповідальності злочинців, позбавить їх посад, а ті, хто буде чинити супротив законній справедливості, будуть нейтралізовані.

Але вирішення цього питання вимагає реформування ООН – щоб росія там більше не мала права вето. Це війна, під час якої ми маємо перевстановити світовий порядок. Росія цей порядок зруйнувала. Якщо старий світовий порядок зруйнований, значить, потрібен новий.

– Схоже, ми на порозі "великого шухеру"!

– Так, але чомусь не всі це усвідомлюють. Ця "кришталева ваза" розсипалась. Вже її назад не зібрати. Тому, щоб не різатись осколками, треба підмести та поставити нову.

– Що хотів путін на початку війни, ми більш-менш уявляємо: окупувати Україну всю або майже всю, знищити нашу державність, зробити нас частиною його імперії. Що зараз у нього в голові, як ви гадаєте?

- Нещодавно прочитав аналітику якогось адекватного російського дослідника, який висловив тезу, що путін зараз прагне вічної війни. Тобто, чим довше триває війна, тим довше він при владі – разом зі своєю клепто-олігархічною бандою. Це ж вигідно: вічна війна, роби, що хочеш, "пиляй", що хочеш. Він не зміг захопити Україну, тому він буде шукати тимчасового перемир’я, щоб накопичити сили та стабілізувати захоплені території, а потім знову напасти.

- Нещодавно президент Чехії, генерал Петро Павел відверто сказав про побоювання з приводу розпаду рф. Наскільки боязнь дезінтеграції імперії гальмує допомогу нам від держав Заходу?

- Поки ми не матимемо сценарію майбутнього, і чіткого плану дій покроково – що робити з росією переможеною, як її розділити і як її обеззброїти, дійсно, ажіотаж наших іноземних колег буде нижчий – і щодо нашої перемоги, і щодо нашого озброєння. Бо всі бояться невизначеності. Розвал росії – це величезна невизначеність.

- Який ваш прогноз найбільш вірогідного закінчення цієї війни?

- Я раціоналіст. Тому поки в мене немає доконаного плану в голові.

Приблизно це буде так: ми точно вийдемо на свої кордони 2014 року, вибивши росіян, і для України ця війна перейде в іншу фазу. Вона не закінчиться на цьому, але більшість громадян відчує полегшення велике.

І тоді ми всі опинимося в стані великого очікування того, що ми зараз навіть не можемо собі уявити: фази створення цього нового світового порядку. Він почне складатися якраз після нашого виходу на свої кордони. Що там далі буде відбуватися, реалістично сказати важко. Можливо, світові доведеться пройти через велику економічну депресію.

- А звільнення Криму до тотального розпаду росії ви вважаєте можливим?

- Звісно. Кожен, хто вчив історію Другої світової війни, добре пам’ятає, як Червона армія тікала з Криму перед німецьким наступом. Як офіцери кидали солдатів цілими дивізіями та відпливали на корабликах. Тож звільнення Криму військовим шляхом абсолютно реальне, щобільше, звільнення Криму стане одною з підстав для розпаду рф. Хоча це не буде простий процес, це не так легко, як здається.

Доля путіна: або уб’ють, або здадуть

- Як саме ви бачите запуск цього механізму – дезінтеграції імперії?

- Дезінтеграція розпочнеться, коли росія втратить території, які вона в нас захопила. Путін дуже високо підняв ставки на цю війну, сильно загрався у свій російський імперіалізм в суспільстві – який там глибоко вкорінений. Відповідно, втрата територій, які він начебто завоював для росії, означатиме крах цієї імперіалістичної парадигми. Вона призведе або до палацового перевороту — коли путіна уб’ють – бо "Акела" став занадто слабим, перерозподілу сфер впливу в росії та, можливо, навіть до невеличкої громадянської війни або до створення якоїсь нової тоталітарної системи, яка буде ще жорсткішою, ніж теперішня. І в якій не всі захочуть жити – не всі національні республіки федерації. Регіональні еліти почнуть казати: навіщо нам це треба, ми стільки людей втратили, а ще важливіше – грошей, і навіщо нам цю ізольованість терпіти?!

Ось це – точки нестабільності, якими нам як суспільству і нашим західним і східним партнерам треба скористатися.

- А якщо путіна вб'ють, хто, по-вашому, там найімовірніший претендент на владу?

- Можливо, Володін, спікер Держдуми. Хтось такий же гидотний, як і сам путін.

Хоча є варіант, що вони поставлять якогось умовного Навального – імперського ліберала – це покращить ситуацію. Частина наших західних партнерів на це і робить ставку – на прихід до влади в росії ліберальної опозиції.

Це цікавий сценарій, але я можу гарантувати, що не пройде й 5-7 років, як цей ліберал набереться гріхів до біса… Та й без насильства їм навряд чи вийде стабілізувати систему. В людському плані те, до чого вони довели свою країну – це страшне, гидотне пекло. Так що без великого бунту, або справжньої революції, там навряд чи щось може змінитися.

- Які часові рамки цієї війни ви бачите?

- Я думаю, що ми ще будемо мінімум два-три роки активно воювати. В межах історії – це взагалі дрібниці. Подивіться на наші національно-визвольні змагання 1917-21 років – від початку й до зимових походів – майже п’ять років.

- Та зараз в нас уже дев’ять років війна.

- Але з часу повномасштабної агресії росії пройшов лише рік, тоді повномасштабна війна тривала куди довший час, і зараз ми повинні теж бути готовими до цього. Наші вороги, звісна річ, як завжди, збиралися нас шапками закидати. Ну, і прорахувалися. Ми не повинні прораховуватися, в ідеалі треба, як британці чи як китайці – на півстоліття або й на століття наперед планувати.

- Здається, що цього разу, на відміну від національно-визвольних змагань століття тому, нам таки вдалося відстояти державність. Чому, по-вашому, зараз вдалося, а тоді – ні?

- Почнімо з того, що поменшало невиправданого оптимізму. Бо якщо в сухому залишку, то за 2022 рік росіяни захопили територій більше, ніж за весь період з 2014 по 2021 роки. Тобто, поки що рахунок на їхню користь. Ми не виграємо цю війну поки що, але ми точно граємо значно краще, ніж грали сто років тому. Але в нас є ще всі шанси потрапити в ситуацію, в якій не раз бували досвідчені вболівальники київського "Динамо". Коли починали вигравати, а потім виходили зі стадіону і матюкалися. Але тут не можна повторювати цю історію – надто висока ціна. Не треба розслаблятися.

Досвід минулого століття показує, що не можна сваритися між собою, не можна недооцінювати значення міжнародного позиціювання – це якраз те, що зараз нам вдалося краще. Ми змогли переконати весь світ у своїй суб’єктності. Так само зі Збройними Силами – ми зараз на них зробили ставку. А не так, як сто років тому, коли до останнього не хотіли братися за армію — мовляв, це дорого, нащо нам це треба. Тоді ми були в цих соціалістично-утопістських ілюзіях – значна частина політикуму. Тепер ми ці ставки зробили правильно. Але тепер треба послідовно, системно дограти цю партію до кінця. Не пересваритися, не скурвитися в корупційному плані, не зменшувати зусиль на міжнародній арені, завжди пам’ятати, що це "лонг-ран" — ми граємо на століття вперед.

Коли ми виграємо цю війну – це буде абсолютно нова Україна. Маючи за спиною велику перемогу, ми зможемо стати гравцем абсолютно нового, глобального рівня.

Одна з наших великих помилок минулого століття полягає в тому, що багато людей не усвідомлювали цінності незалежної країни, і продалися за ці комуністичні обіцянки. Зараз, на щастя, у росіян немає такої ідеї, за яку українці будуть готові зрадити ідею Незалежної України. Вони знаходяться в стані ідеологічної мізерії, вони не можуть нічого українцям запропонувати.

- Вони гроші можуть кинути — якби вони були розумні.

– Зараз самими лише грошима нічого не зробиш. Вони це успішно робили до 2014 року. З усього пострадянського простору забирали собі кращих фахівців. І в них все виходило, їм просто треба було трохи почекати, якихось 50 років. Вони б виграли цю війну світоглядну, якби продовжили спокійно фінансово заливати, корумпувати, забирати, якби вони продовжили шлях регіонального лідерства. Але на відміну від тих же китайців, вони не мислять стратегічно. Їм захотілося бути не регіональним лідером, а відразу стати глобальним, і вони програли. Тому що не можна так швидко. Це ще Карл Маркс про росію говорив — що не можна перескочити з феодалізму одразу в комунізм. Ракети з ядерними боєголовками у XXI столітті вже світового лідерства не гарантують. Треба тонше працювати. Але не вміють вони тонше працювати.

- І слава богу!

- Так, для нас це слава богу. Нам тепер самим треба мати клепку і не здутися, не розчинитися. Так, ми молодці, ми дали джазу такій країні, дали відсічі їм, але цього зовсім не достатньо. В нас повинна бути своя ідея. Своя мрія – заради чого це все.

Що є "українська мрія"

- До речі – про національну ідею. Ще до війни було чимало розмов про те, що це має бути. У вас є якісь пропозиції?

- Мені здається, що наша національна ідея – це трискладова річ. Свобода, гідність і достаток. Де усвідомлення своєї гідності не можливе без усвідомлення гідності іншого.

Подивіться, що українці хочуть. Українці хочуть бути заможними, вільними, щасливими. І хочуть поваги один до одного та з боку інших. І це нормально. Це стосовно якоїсь речі, що цементує. Тридцять років Незалежності показали, що ми змогли побудувати вільне, хоч трохи й хаотичне суспільство. І це нас влаштовує. Тобто в цьому і треба шукати національну ідею. Я не можу її виразити одною елегантною тезою зараз, але переконаний, що в ній мають бути зашифровані ці речі – достаток, гідність і свобода. Ще для національної ідеї треба місія якась, мрія, "біг-дрім". Бути якимсь маяком, прекрасною фермою чи інноваційним заводом світового рівня – потрібно створити таку візію.

Однак це не може одна людина запропонувати, має бути така велика синергія, інтелектуальний простір для визрівання. Цей простір, я думаю, має народитися з перемоги у цій війні, і після того кращі уми нашої країни мають цю ідею сконструювати, цей проєкт майбутнього.

- Кажуть, війна показує, хто є хто насправді. В загальнонаціональному масштабі у нас за цей рік з’явилася як мінімум одна людина, яку раніше знав мало хто, а тепер знають і люблять практично всі. Я маю на увазі головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. А що солдати в окопах про нашого головкома говорять?

- Генерала Залужного поважають в армії. Серйозно поважають, без усяких там "але". Мені здається, це для нашого суспільства великий подвиг. Коли, наприклад, ми взводом збираємось, про щось говоримо, хтось каже: "Залужний молодець!" — і нема "але". Хоча ми, українці, вміємо помітити й плюси, і мінуси.

- Напрошується запитання про роль особистості в історії. Те, що нам так неочікувано вдалося відбити ворога від столиці, а потім ще й звільнити цілий ряд регіонів – якою тут є заслуга персонально головнокомандувача?

- З точки зору історії як погляду в минуле, роль Валерія Залужного величезна. Він виконав свою роботу тоді, коли багато хто думав, чи варто взагалі тут залишатись. Як до речі, і президент Зеленський. Там інша, я думаю мотивація, ніж у генерала Залужного, але нам пощастило, що ця констеляція різних мотивів, причин, недоліків і переваг склалася так в окремих людях, що вони опинилися на своїх місцях в потрібний момент.

Звичайно, в армії досі є чимало недоліків, які він не зміг усунути. Але ми ці недоліки бачили й до нього, раніше. А от великі стратегічні перемоги – ні. Та й недоліків стає трошки менше – і це вже плюс.

- Як ви гадаєте, він має політичну перспективу після війни?

- Я не знаю, бо я не бачу навіщо. Генерал Залужний вже точно має свій квиток у вічність. І після великої перемоги я не бачу для нього сенсу в якихось амбіціях – хоча я про його плани нічого не знаю. Тому що він уже й так на вершині з вершин того, що можна досягти в житті. Можна, звичайно, це використати як вихідну позицію для якогось політичного старту, але далі ж все одно буде тільки гірше. Тобто, з цієї вершини можна піти тільки вниз. А він же — талановитий стратег…