"Когда путина убьют, на его место придет кто-то такой же мерзкий, как он", - Антон Дробович о войне, Залужном и Победе

Глава Украинского института национальной памяти Антон Дробович с первых дней широкомасштабного вторжения московитов сам стал участником исторических событий: пошел защищать Родину, сейчас воюет почти в самом аду – неподалеку от Соледара. Ненадолго оторвавшись от ратных дел, в эксклюзивном интервью "Телеграфу" рассказал о том, когда, где и чем закончится война, с чего начнется распад россии, как наказать виновников геноцида, что Украину и мир ждет после войны, а также — в чем главная заслуга главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного.

Большинство украинцев видят россиян в аду

– Вот уже год, как идет широкомасштабная война, а вы – с оружием в окопах. Каким был для вас этот год?

– Очень насыщенный. Грустный. Многогранный. Но главный эмоциональный заряд – большая надежда, потому что мы смогли сделать невероятное: отразить наступление россиян. И это очень вдохновляет. Хотя было очень тяжело.

– За прошлое столетие, да и в более ранние времена, московиты принесли много горя нашему народу. Но украинцы им все прощали – миллионы смертей, множество унижений, уничтожение культуры. Теперь, как думаете, простят?

– Дело в том, что в предыдущей эпохе речь не шла о прощении. Речь шла о забвении.

Для прощения требуется осознание и покаяние другой стороны, которая просит прощения. Мы не были политически субъектными, у нас некому было говорить "прощаю" или "не прощаю". Соответственно, это все не было прощено. У нас вытравливали, выбивали людей, которые могли бы помнить эти обиды. Но даже несмотря на это, украинцы сохранили память о причиненном нам зле, что и помогло нам осознать опасность, которая идет от соседа.

Я думаю, нынешнюю войну точно уже никто не забудет. У нас есть и политический субъект, и армия, и большинство украинцев уже четко осознали, кто есть враг и какова опасность российского империализма. Если раньше россиянам удавалось затуманить мозг большинства украинцев, то на этот раз не получится.

– Действия оккупантов в Буче и во многих других местах, где находят пыточные, захоронения людей с признаками пыток, дает повод говорить о геноциде. Как мы можем привлечь к ответственности его виновников?

– Здесь может быть два пути. Первый — использовать существующую мировую правовую систему. К примеру, суд ООН или Международный уголовный суд. Второй путь, к которому все чаще склоняется украинская власть – создание специального трибунала, новой юридической формы. Думаю, нам нужно идти по обоим путям. Где возможно, уже сейчас выносить на рассмотрение совершенные оккупантами преступления. Чтобы не получилось так, что, пока не создан специальный трибунал, мы вообще ничего не делаем.

– Но ведь не всех преступников привлечешь к суду. Премьер Израиля Голда Меир в свое время "посылала мальчиков"…

– Я считаю, что после того, что сделало военно-политическое руководство россии против Украины, у нас нет запрещенных приемов в наказании людей, которые убивали невинных гражданских и совершили эту агрессию. Это понимание есть и у специальных служб.

– Надеемся, что наши специальные службы знают свою работу.

– Конечно. У спецслужб, правда, сейчас немного другая задача: во время активных боевых действий они заняты вопросами обороны.

Что касается наказания преступников, то оно должно быть таким, чтобы, во-первых, сохранить память о преступлении, во-вторых, исполнить справедливость.

Надо, чтобы весь мир помнил и знал палачей и убийц поименно. И нам нужно будет доставать из-за границы "перебежчиков", потому что, как можно судить из истории с Третьим рейхом, эти "русские офицеры", а по сути – убийцы, будут бежать далеко и прятаться. И их нужно будет находить и привлекать к ответственности. А там, где нельзя привлечь, конечно, будет соблазн у специальных служб решить этот вопрос силовыми методами.

– Как насчет материальной компенсации за геноцид? Почему бы не подать к рф иск на определенную сумму за каждого убитого украинца?

– Человеческая жизнь бесценна, поэтому вряд ли мы сможем пойти по этому пути. Однако россия нанесла огромный ущерб нашей экономике, экологии, культурному наследию — на десятки, если не сотни миллиардов долларов. Они вынуждены будут компенсировать, у них нет другого выхода, и мне кажется, они уже сами это осознают.

– А сможем ли мы когда-нибудь побудить московитов извиниться за то, что они у нас натворили?

– Нам не нужны их извинения. Большинство украинцев видят россиян, почти всех, в аду. Не думаю, что украинцы будут способны принять эти извинения. Это работа их общества: извиняться столько, сколько потребуется, потому что если они эту работу не сделают, то снова окажутся в очередном тоталитарном обществе. Но нас это не касается.

– Думаете, они способны к этому прийти? Хотя бы часть их общества?

– Часть, думаю, способна. Я педагог по образованию и имею установку о безграничной вере в людей (смеется). Сейчас, глядя на россиян, мне, как и большинству украинцев, это трудно представить. Но чисто теоретически это возможно. Но опять же — будет ли это нас касаться? Потому что эмоционально, культурно, политически между Россией и Украиной пропасть.

Готовимся к штурму Москвы!

– Вторая мировая в Европе закончилась, когда главный агрессор – фашистская Германия была полностью оккупирована и Гитлер лишился жизни. Сегодня мы все очень надеемся, что скоро отгоним россиян до границы, и война закончится. Но не обманываем ли мы себя?

– Велик риск, что война не закончится на российских границах. Потому что, во-первых, они за это время могут начать агрессию против какой-то страны, и война разрастется. Взгляните, они постоянно о Молдове рассказывают сказки. Балтийские страны в зоне риска. Во-вторых, нам недостаточно просто выгнать их со своей территории. Мы должны быть уверены, что они не захотят и у них не будет достаточно сил и ресурсов возобновить эту агрессию после какого-то перерыва.

Это важная тема – каким образом россия будет умиротворена. Это не вопрос мести. Это вопрос справедливости. У нее должна быть отобрана возможность совершать агрессию против соседей. Вот представьте, если бы на вас напал с оружием маньяк, вы его смогли обезоружить и посадить в тюрьму. Там же в тюрьме преступников не оставляют с автоматами, пистолетами и ножами. Там все забирают, и это справедливо. Россия должна быть наказана за свою агрессию, лишена права иметь инструменты для осуществления подобной агрессии как против Украины, так и других стран в целом.

– А как это сделать?

– Ответ на этот вопрос ждут от Украины передовые страны мира. Наша военная победа над россией, скорее всего, создаст огромную нестабильность. Последует или развал россии на кучу вооруженных и воюющих между собой частей. Или "закрытие" россии, превращение ее в еще более тоталитарное государство, чем оно есть.

Лучше всего было бы, на мой взгляд, провести в россии референдум, который покажет: после того позора, которое пережили покоренные русскими народы, все ли субъекты хотят жить в российской федерации…

– Подождите, а как мы проведем? Мы же россию, пока, к сожалению, не контролируем…

- Нынешнее военно-политическое руководство россии должно оказаться под трибуналом.

– Чтобы его отправить под трибунал, нам нужно оккупировать Москву.

– В идеале международный миротворческий контингент должен зайти туда для стабилизации ситуации. Или россия сама должна выдать свое военно-политическое руководство для того, чтобы они отправились под трибунал.

То есть либо россияне превращаются в политический субъект, сами сбрасывают свою хунту и отправляют ее под трибунал, либо с ними произойдет так, как было с нацистской Германией: зайдет международная коалиция и привлечет к ответственности преступников, лишит их должностей, а те, кто будет сопротивляться законной справедливости, будут нейтрализованы.

Но решение этого вопроса требует реформирования ООН – чтобы россия там больше не имела права вето. Это война, в ходе которой мы должны переустановить мировой порядок. Россия этот порядок разрушила. Если старый мировой порядок разрушен, значит, требуется новый.

– Похоже, мы на пороге "большого шухера"!

– Да, но почему-то не все это осознают. Эта "хрустальная ваза" рассыпалась. Уже ее назад не склеить. Поэтому, чтобы не резаться осколками, нужно подмести и поставить новую.

– Что хотел путин в начале войны, мы более или менее представляем: оккупировать Украину всю или почти всю, уничтожить нашу государственность, сделать нас частью его империи. Что сейчас у него в голове, как вы думаете?

- Недавно прочитал аналитику некоего адекватного российского исследователя, выразившего тезис, что путин сейчас стремится к вечной войне. То есть, чем дольше идет война, тем дольше он у власти – вместе со своей клепто-олигархической бандой. Это же выгодно: вечная война, делай, что хочешь, "пили", что хочешь. Он не смог захватить Украину, поэтому он будет искать временное перемирие, чтобы накопить силы и стабилизировать захваченные территории, а затем снова напасть.

– Недавно президент Чехии, генерал Петр Павел откровенно сказал об опасениях по поводу распада РФ. Насколько боязнь дезинтеграции империи тормозит помощь от государств Запада?

- Пока у нас нет сценария будущего и четкого плана действий пошагово – что делать с россией побежденной, как ее разделить и как ее обезоружить, действительно, ажиотаж наших иностранных коллег будет ниже – и относительно нашей победы, и относительно нашего вооружения. Ибо все боятся неопределенности. Развал россии – это огромная неопределенность.

– Каков ваш прогноз наиболее вероятного окончания этой войны?

– Я рационалист. Поэтому пока у меня нет сложившегося плана в голове.

Приблизительно это будет так: мы точно выйдем на свои границы 2014 года, выбив россиян, и для Украины эта война перейдет в другую фазу. Она не закончится на этом, но большинство граждан почувствует большое облегчение.

И тогда мы все окажемся в состоянии ожидания того, чего мы сейчас даже не можем себе представить: фазы создания этого нового мирового порядка. Он начнет складываться как раз после выхода на свои границы. Что там дальше будет происходить, реалистично сказать сложно. Возможно, миру придется пройти через большую экономическую депрессию.

- А освобождение Крыма до тотального распада россии вы считаете возможным?

– Конечно. Каждый, кто учил историю Второй мировой войны, хорошо помнит, как Красная армия бежала из Крыма перед немецким наступлением. Как офицеры бросали солдат целыми дивизиями и отплывали на корабликах. Поэтому освобождение Крыма военным путем абсолютно реально, более того, освобождение Крыма станет одним из оснований для распада россии. Хотя это не будет простым процессом, это не так легко, как кажется.

Судьба путина: либо убьют, либо сдадут

- Как вы видите запуск этого механизма – дезинтеграции империи?

- Дезинтеграция начнется, когда россия потеряет территории, которые она у нас захватила. Путин очень высоко поднял ставки в этой войне, сильно заигрался в свой российский империализм в обществе – который там глубоко укоренился. Соответственно, потеря территорий, которые он вроде бы завоевал для россии, будет означать крах этой империалистической парадигмы. Она приведет или к дворцовому перевороту — когда путина убьют – потому что "Акела" стал слишком слаб, перераспределению сфер влияния в россии и, возможно, даже к небольшой гражданской войне или к созданию какой-то новой тоталитарной системы, которая будет еще жестче, чем нынешняя. И в которой не все захотят жить – не все национальные республики федерации. Региональные элиты начнут говорить: зачем нам это нужно, мы столько людей потеряли, а еще важнее – денег, и зачем нам эту изолированность терпеть?

Вот это точки нестабильности, которыми нам как обществу и нашим западным и восточным партнерам нужно воспользоваться.

- А если путина убьют, кто, по-вашему, там самый вероятный претендент на власть?

– Возможно, Володин, спикер Госдумы. Кто-то такой же мерзкий, как и сам путин.

Хотя есть вариант, что они поставят какого-нибудь условного Навального – имперского либерала – это улучшит ситуацию. Часть наших западных партнеров на это и делает ставку – на приход к власти в россии либеральной оппозиции.

Это интересный сценарий, но я могу гарантировать, что не пройдет и 5-7 лет, как этот либерал наберется грехов до черта… Да и без насилия им вряд ли удастся стабилизировать систему. В человеческом плане то, до чего они довели свою страну – это страшный, мерзкий ад. Так что без большого бунта или настоящей революции там вряд ли что-то может измениться.

– Какие временные рамки этой войны вы видите?

– Я думаю, что мы еще будем минимум два-три года активно воевать. В рамках истории – это вообще мелочи. Посмотрите на нашу национально-освободительную борьбу 1917-21 годов – от начала до зимних походов – почти пять лет.

– Да сейчас у нас уже девять лет война.

– Но со времени полномасштабной агрессии россии прошел только год, тогда полномасштабная война продолжалась куда дольше, и сейчас мы должны тоже быть готовы к этому. Наши враги, конечно, как всегда, собирались нас шапками забрасывать. Ну, и просчитались. Мы не должны просчитываться, в идеале нужно, как британцы или как китайцы – на полвека или на век заранее планировать.

- Кажется, что в этот раз, в отличие от национально-освободительной борьбы столетия назад, нам удалось отстоять государственность. Почему, по-вашему, сейчас удалось, а тогда — нет?

- Начнем с того, что стало меньше неоправданного оптимизма. Потому что, если в сухом остатке, то за 2022 год россияне захватили территорий больше, чем за весь период с 2014 по 2021 годы. То есть пока счет в их пользу. Мы не выигрываем эту войну пока, но мы точно играем гораздо лучше, чем играли сто лет назад. Но у нас еще есть все шансы попасть в ситуацию, в которой не раз бывали опытные болельщики киевского "Динамо". Когда начинали выигрывать, а потом выходили со стадиона и матерились. Но здесь нельзя повторять эту историю – слишком высока цена. Не нужно расслабляться.

Опыт прошлого века показывает, что нельзя ссориться между собой, нельзя недооценивать значение международного позиционирования – как раз то, что сейчас нам удалось лучше. Мы смогли убедить весь мир в своей субъектности. Также с Вооруженными Силами – мы сейчас на них сделали ставку. А не так, как сто лет назад, когда до последнего не хотели браться за армию — это дорого, зачем нам это нужно. Тогда мы были в этих социалистически-утопических иллюзиях – значительная часть политикума. Сейчас мы эти ставки сделали правильно. Но теперь нужно последовательно, системно доиграть эту партию до конца. Не перессориться, не скурвиться в коррупционном плане, не сбавлять усилий на международной арене, всегда помнить, что это "лонг-ран" — мы играем на века вперед.

Когда мы выиграем эту войну, это будет совершенно новая Украина. Имея за спиной большую победу, мы сможем стать игроком совершенно нового, глобального уровня.

Одна из наших больших ошибок прошлого века состоит в том, что многие люди не осознавали ценности независимой страны и продались за эти коммунистические обещания. Сейчас, к счастью, у россиян нет такой идеи, за которую украинцы будут готовы предать идею Независимой Украины. Они находятся в состоянии идеологической скудости, они не могут ничего украинцам предложить.

– Они деньги могут кинуть – если бы они были умные.

– Сейчас одними только деньгами ничего не сделаешь. Они это успешно делали до 2014 года. Со всего постсоветского пространства забирали себе лучших специалистов. И у них все получалось, им просто нужно было немного подождать, каких-нибудь 50 лет. Они бы выиграли эту мировоззренческую войну, если бы продолжили спокойно финансово заливать, коррумпировать, забирать, если бы они продолжили путь регионального лидерства. Но в отличие от тех же китайцев они не мыслят стратегически. Им захотелось быть не региональным лидером, а сразу стать глобальным, и они проиграли. Потому что нельзя так быстро. Это еще Карл Маркс о россии говорил, что нельзя перепрыгнуть из феодализма сразу в коммунизм. Ракеты с ядерными боеголовками в XXI веке уже мирового лидерства не гарантируют. Надо тоньше работать. Но не умеют они тоньше работать.

– И слава богу!

– Да, для нас это слава богу. Нам теперь самим нужно иметь "клепку" и не сдуться, не раствориться. Да, мы молодцы, мы дали джазу такой стране, дали отпор им, но этого совсем недостаточно. У нас должна быть своя идея. Своя мечта – ради чего это все.

Что такое "украинская мечта"

- Кстати – о национальной идее. Еще до войны было много разговоров о том, что же это должно быть. У вас есть какие-нибудь предложения?

- Мне кажется, что наша национальная идея – это трехсоставная вещь. Свобода, достоинство и достаток. Где осознание своего достоинства невозможно без осознания достоинства другого.

Посмотрите, чего украинцы хотят. Украинцы хотят быть богатыми, свободными, счастливыми. И хотят уважения друг к другу и других. И это нормально. Это относительно какой-то цементирующей вещи. Тридцать лет Независимости показали, что мы смогли построить свободное, хоть немного хаотичное общество. И это нас устраивает. То есть в этом и нужно искать национальную идею. Я не могу ее выразить одним элегантным тезисом сейчас, но убежден, что в нем должны быть зашифрованы эти вещи – достаток, достоинство и свобода. Еще для национальной идеи нужна миссия какая-то, мечта, "биг-дрим". Быть каким-нибудь маяком, прекрасной фермой или инновационным заводом мирового уровня – нужно создать такое видение.

Однако это не может один человек предложить, должна быть такая большая синергия, интеллектуальное пространство для созревания. Это пространство, я думаю, должно родиться из победы в этой войне, и после этого лучшие умы нашей страны должны эту идею сконструировать, этот проект будущего.

– Говорят, война показывает, кто есть кто на самом деле. В общенациональном масштабе у нас за этот год появился как минимум один человек, которого раньше знали немногие, а теперь знают и любят практически все. Я имею в виду главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного. А что солдаты в окопах о нашем главкоме говорят?

– Генерала Залужного уважают в армии. Серьезно уважают, без всяких там "но". Мне кажется, это для нашего общества великий подвиг. Когда, например, мы взводом собираемся, о чем-то разговариваем, кто-то говорит: "Залужний молодец!" — и нет "но". Хотя мы, украинцы, умеем заметить и плюсы, и минусы.

- Напрашивается вопрос о роли личности в истории. То, что нам так неожиданно удалось отбить врага от столицы, а потом еще и освободить целый ряд регионов – какова заслуга персонально главнокомандующего?

– С точки зрения истории как взгляда в прошлое, роль Валерия Залужного огромна. Он выполнил свою работу тогда, когда многие думали, стоит ли вообще здесь оставаться. Как, кстати, и президент Зеленский. Там другая, я думаю, мотивация, чем у генерала Залужного, но нам повезло, что эта констелляция разных мотивов, причин, недостатков и преимуществ сложилась так в отдельных людях, что они оказались на своих местах в нужный момент.

Конечно, в армии до сих пор есть немало недостатков, которые он не смог устранить. Но мы эти недостатки видели и до него, раньше. А вот большие стратегические победы – нет. Да и недостатков становится немного меньше – и это уже плюс.

- Как вы думаете, он имеет политическую перспективу после войны?

– Я не знаю, потому что я не вижу зачем. Генерал Залужный точно имеет свой билет в вечность. И после большой победы я не вижу для него смысла в каких-либо амбициях – хотя я о его планах ничего не знаю. Потому что он уже и так на вершине с вершин того, что можно добиться в жизни. Можно, конечно, использовать это как исходную позицию для какого-то политического старта, но дальше же все равно будет только хуже. То есть с этой вершины можно уйти только вниз. А ведь он — талантливый стратег…