Про Зеленського в США, чергову загрозу від Ірану, страх лукашенка і шоу медведєва: інтерв`ю з Павлом Клімкіним

Тема візиту президента України Володимира Зеленського в США та його зустріч у Білому домі з американським президентом Джо Байденом, а також виступ українського лідера у Конгресі Штатів стала однією з обговорюваних як за кордоном, так і в Україні.

Окрім того, що Зеленський здійснив першу закордонну поїзду з початку повномасштабного вторгнення рф в Україну, не менш резонансним виявився її зміст.

"Телеграф" ексклюзивно розпитав колишнього міністра закордонних справ України Павла Клімкіна, наскільки знаковим може стати цей візит в контексті протидії рф. Не оминули в інтерв`ю також й інших актуальних подій на політико-дипломатичному фронті.

"Переговори про передачу Україні більше систем Patriot будуть більш інтенсивними"

— Якщо з дипломатичної мови перекладати на людську, що може означати раптовий резонансний візит Володимира Зеленського в США після поїздки до Бахмуту? Наскільки цей візит може бути переломним у протидії рф?

— По-перше, сам по собі такий візит дуже позитивний. Він має непоганий розголос у Штатах. І на фоні різдвяного настрою це — емоції, а не тільки політика. А також розуміння для людей в США, що хтось в Україні без світла і тепла, а хтось на Заході святкуватиме Різдво у теплі перед ялинкою. В дійсності цей візит був захопливим для американського суспільства. Знаю це також і від своїх американських друзів.

По-друге, це можливість для Джо Байдена і Зеленського проговорити скоординовану стратегію. Оскільки очевидно — маємо новий етап війни з росією. Особисті перемовини все ж таки набагато кращі, ніж по телефону.

По-третє, важливий пакет військової допомоги. Як на мене, він дуже непоганий в оборонному сенсі. Але набагато менший, ніж нам би хотілося. Результат цієї допомоги ми побачимо найближчими тижнями чи місяцями. Не можна вважати, що все було прив'язано до самого візиту.

— Як виступ в Конгресі президента України може вплинути на позицію Республіканської партії в питанні продовження військової допомоги для Києва з огляду на настрої трампістів, які виступають за перегляд військового співробітництва з українською стороною?

— Звісно, виступ в Конгресі важливий в тому числі для республіканців, серед яких були дискусії про те, чи контролювати допомогу Україні і як це робити. Все ж таки, пряме звернення завжди емоційне і завжди працює. Тому вважаю, що візит і виступ в цьому сенсі вийшли дуже позитивними.

— Згадуючи про військову допомогу Штатів, зазначимо, що нинішній глава МЗС України Дмитро Кулеба вже заявив: після передачі американцями системи Patriot нібито відкриється шлях для постачання цього ППО з боку інших країн. Скільки часу на це знадобиться та чи реальні взагалі такі очікування з огляду на те, що Київ та Вашингтон, за словами того ж Кулеби, вели перемовини щодо Patriot ще до початку широкомасштабного вторгнення рф в Україну?

— Це політичне рішення, адже розмови про системи ППО для України тривають з самого початку війни, з 2014 року. Проте тоді політичної волі не вистачило. Навіть зараз знадобилося 10 місяців, щоб прийти до постачання першої батареї Patriot. Тому, думаю, що переговори наразі будуть більш інтенсивними. Але сказати скільки практично часу буде потрібно, вам зараз ніхто не зможе. Головне, що крига скресла. Прецедент є, і якщо він з'явився, можна працювати (з іншими країнами. — Авт.) далі.

"Участь білорусі у війні — це кінець для лукашенка"

— Раніше цього тижня був ще один гучний візит — путін після трирічної паузи особисто літав у Мінськ до лукашенка. Які можуть бути приховані причини такого незвичного вояжу?

— Думаю, мета росії — максимально прив'язати до себе білорусь. У тому числі через розміщення ядерної зброї або створення союзної армії, в якій фактично головну скрипку буде грати росія. Але я впевнений, там є і плани "з'їсти" білорусь. Тобто поглинути прямою анексією. Яким чином та за якою послідовністю росіяни будуть діяти (чи спочатку намагатимуться нагнути лукашенка до участі в бойових діях, а потім перезавантажити і приєднувати РБ, або навпаки) — це питання відкрите і залежатиме, на яку саме політику зважиться кремль.

Проте, звісно, лукашенко намагатиметься вистрибнути з цього, як тільки може. Все це з певною натяжкою нагадує паралель, якщо пригадати країни Осі, що існувала в минулому столітті (держави нацистського блоку, — Авт.).

До речі, дехто в США, проводячи історичні певні паралелі, порівняв американський візит Зеленського з приїздом в США Вінстона Черчилля. Він якраз теж 22 грудня 1941 року відвідував Вашингтон (та просив у Штатів військову допомогу. — Авт.). Черчилль з президентом США Рузвельтом обговорювали подальшу стратегію.

Якщо американці порівнюють приїзд президента України з візитом Черчилля, чому б нам не порівняти сьогоднішню білорусь з тим, як ставилися в нацистській Німеччині до Італії.

Але менше з тим у кремля є своя стратегія по відношенню до білорусі. Хоча лукашенко такий собі природній гравець. Він розуміє, що зараз потрібен путіну не менше, ніж путін потрібен йому.

— Якщо проаналізувати відео з виступами двох диктаторів у Мінську, тон та зміст їхніх заяв, поведінку, то за вашою оцінкою які можна зробити висновки: чи вдалося путіну все таки переконати лукашенка вступити у війну?

— Думаю, це не питання даного візиту і переговорів. Це послідовний тиск кремля. Якщо для росіян буде критично, вони це зроблять (втягнуть РБ у війну. — Авт.). Питання в іншому — чи готові та чи хочуть воювати самі білоруси. Також не зрозуміло, чи можна буде їх використати в бойових діях та чи готовий це робити лукашенко, який розуміє, що для нього участь у війні — це кінець. Скоріше за все і особистий. Тому він буде відбиватися.

Тож росія, можливо, спочатку захоче зробити білорусь частиною рф, а вже потім йти далі у своїй агресії проти України з півночі. Тут виникає інше питання, а яка буде ця спроба? Чи це буде ще одне намагання повномасштабного вторгнення чи це буде спроба окремих провокацій для перерізання комунікацій або отримання контролю за об'єктами критичної інфраструктури. Тут насправді варіантів опцій дуже багато.

"Візит медведєва в Китай — це шоу"

— Як можна оцінити візит заступника секретаря радбезу росії медведєва в Китай? Чи це була така собі відповідь кремля на візит Зеленського в Вашингтон, мовляв, дивіться, рф зближується з КНР та про щось домовляється з Пекіном?

— Китай не буде кидати російський режим, оскільки для Пекіну він важливий як партнер, але звичайно молодший. Однак тепер вже й васал з точки зору ресурсів (нафта, газ, продовольство тощо). Без Китаю росія буде деградувати і отримає проблеми з макроекономічною стабільністю. Проте я б не надавав візиту медведєва якоїсь визначальної важливості та потужності.

Формальний шеф медведєва — патрушев — вже був у Китаї. Для того, щоб зустрітися з китайським лідером, медведєв вигадав ідею якогось "послання путіна". Ну, про яке послання путіна може йти мова?! Якщо очільнику кремля потрібно щось сказати Сі Цзіньпіну, він може запросити розмову, підняти слухавку і все це йому особисто сказати. Тому ці достатньо протокольні і одночасно "прикольні" речі, на мою думку, не додають серйозності цьому візиту. Відносини рф і Китаю серйозні, але цей візит медведєва — це скоріше шоу.

"Ми стаємо частиною Заходу"

— Як Україні налагодити контакти з Китаєм, поглибити їх, щоб Пекін все ж таки більше прислухався до української позиції у війні з росією?

— Для цього нам потрібно показати, яка у нас стратегія, як ми розуміємо роль Китаю, продемонструвати наші козирі. Це в першу чергу — продовольча безпека. До того ж ми стаємо частиною Заходу. Китай це прекрасно розуміє. Для нього відносини із Заходом критично важливі. Причому КНР дуже хочеться, щоб це не був колективний Захід, який просто має США як однозначного лідера. Пекіну хочеться працювати з усім Заходом.

В цьому сенсі насправді для нас також є маневр для розмови з Піднебесною. Але тим не менш ми це будемо робити вже як частина Заходу з відповідним рівнем координації з нашими європейськими партнерами і зі Штатами.

Звичайно, нам потрібно поглибити в рази і нашу політичну активність та зв'язки з ключовими представниками китайського керівництва, китайськими експертами, з бізнесом Китаю тощо. Абсолютно зрозуміло, що під час війни це дуже неординарна задача. Однак все одно вкладатися в це потрібно. Китай є ключовим світовим гравцем і буде ним залишатися. Без взаємодії з Китаєм, звичайно, багато речей не будуть у нас виходити так, як би нам того хотілося.

"Іранські дрони критична загроза для України"

— Ще однією проблемною точкою для України сьогодні залишається Іран. Але якщо пригадати, то в 2016 році (коли Захід послабляв санкції проти Ірану) навіть йшла мова про розширення українсько-іранської співпраці, зокрема в авіації та машинобудуванні. Ви також особисто зустрічалися з іранським очільником МЗС, обговорюючи розширення співробітництва. Чи поставляла відтоді Україна технології чи продукцію до Ірану, які він може тепер використовувати проти нас?

— Звичайно ні! Я завжди був проти так званої ядерної угоди, оскільки це не позбавляло Іран можливості розвивати свою ядерну програму. А тим більше ракетну програму, як ми побачили. У нас же військової співпраці з Іраном не було.

В основному це було сфокусовано на сільське господарство (продовольство), контракти по машинобудуванню. Але в основному то було транспортне машинобудування. Це було вже достатньо багато років тому. Передачі українських технологій, які могли вони використати військовим шляхом, не було. Думаю, що взаємодія з росією і Китаєм дає іранцям достатньо для того, що вони можуть використати. А в даному сенсі, по-перше, передача технологій (подвійного призначення. — Авт.) не в наших інтересах. А, по-друге, ми не можемо дати те, що потрібно Ірану. Тобто це навіть не опція.

— Скільки взагалі військова співпраця росії та Ірану може тривати і чи є механізми тиску на Тегеран із боку Заходу?

— Це буде продовжуватися, доки не перезавантажиться один або обидва режими. Вони співпрацюватимуть, оскільки розуміють, що це питання їхнього виживання.

— Які ще загрози з боку Ірану можуть бути для України, окрім дронів і ракет, які Тегеран начебто збирався передавати росії?

— Думаю, що іранські ракети також можуть використовуватись проти України. Але дрони, звісно, критична така загроза. Ще одна загроза полягає в тому, що іранці можуть надавати росії допомогу, щоб збирати для неї найманців, яких росія потім може використовувати (у війні проти України. — Авт.). Це — переважно шиїти, що воювали, у тому числі, в Сирії.Також за сприяння Ірану їх можуть набирати і в Іраку, і Пакистані. Це другий можливий напрямок співпраці росії та Ірану.

— Насамкінець питання до вас як до дипломата: чим закінчиться гучна історія з масовими погрозами на адресу українських дипломатів за кордоном, яким надходили небезпечні посилки та закривавлені листи? Це ж підступна атака на основи дипломатії…

— Як на мене все дуже просто: потрібно виявити, хто саме за цим стоїть і потім визначити, яким має бути покарання. Якщо це групи навіжених ідіотів — це один кейс. Якщо за цим стоять російські спецслужби, це зовсім інша історія. У разі якщо це була системне явище із залякуванням, яка охопить не тільки нашу дипломатичну службу, це умовно третя історія.

Вважаю, що зараз західні спецслужби мають все це розслідувати, а потім, думаю, що з покаранням не поквапляться.