"Россияне не хотят слышать о репарациях, но активы рф будут взысканы": интервью с заместителем министра юстиции Ириной Мудрой

Несмотря на политические заявления, украинцы не смогут быстро получить репарации и компенсации за ущерб, причиненный в результате войны рф против Украины. Одна из главных причин — особенности международного права, которое во многом оказалось не готово к вызовам, вызванным российской агрессией.

Проблема также заключается в политических мотивах руководства западных стран. Никто не хочет, чтобы к ним также были предъявлены претензии по поводу репараций за их действия в других государствах, а некоторые вообще хотят использовать российские активы как один из козырей на переговорах с РФ.

Об этом "Телеграф" подробно поговорил с заместителем министра юстиции Ириной Мудрой, которая является куратором всех этих направлений. Это, пожалуй, самый подробный разговор о компенсациях, конфискации активов российских олигархов в Украине и мире.

— В обществе не так много информации о выплате репараций, компенсациях — как это будет работать и когда условный пострадавший сможет их получить?

— У нас идет полномасштабная война, и нет ни проигравшей стороны, ни победителя, нет желания агрессора даже предположить, что он обязан оплатить репарации. Но разрушения продолжаются каждый день, и ждать окончания войны нецелесообразно, потому что есть объекты, которые нам уже нужно восстанавливать, есть пострадавшие от насилия, которым уже нужно оказывать материальную помощь, чтобы люди могли бороться с последствиями. Поэтому мы говорим не о классических репарациях, а о компенсациях.

Обычно репарации платят в пользу государства, они не получаются отдельными физическими лицами. Так было и после Первой мировой войны и после Второй. После второй мировой репарации платили не деньгами, а промышленными товарами, строительными материалами, оборудованием для заводов и фабрик, технологиями, строительствами критических объектов на территории Советского Союза. Единственная страна, уплатившая репарации в полном объеме, это Финляндия, по результатам советско-финской войны (1939-1940).

Финляндия полностью уплатила 300 млн долларов в пользу Советского Союза, которые должны были быть погашены товарами (древесиной, бумагой, кораблями, пищевыми продуктами). Она перевернула эту страницу прошлого и начала развиваться посредством поддержки европейских государств.

В нашем случае россия, по крайней мере, при этом политическом руководстве, никогда не смирится с тем, что нужно что-то платить Украине. Возможно, это будут следующие поколения, но об этом мы сейчас не говорим. Поэтому, когда мы после полномасштабного вторжения начали размышлять, а какой же юридический инструмент дать человеку или государству, чтобы компенсировать убытки, то искали среди действующих механизмов: Европейский суд по правам человека, Международный суд ООН, международные арбитражи, национальные суды. Когда мы начали разбирать каждый из этих институтов, оказалось, что ни один из них не обеспечивает эффективной и быстрой выплаты компенсаций за ущерб, нанесенный в военное время.

Никто не сталкивался с таким. Мы подали иск в ЕСПЧ, у нас есть дело "Украина против россии" относительно полномасштабного вторжения, которое на сегодняшний день объединено с делом "Украина и Нидерланды против россии", мы там будем заявлять о репарациях, но нюанс с ЕСПЧ в том, что их решения не имеют инструментов исполнения.

Заставить россию выполнить решение ЕСПЧ, при том что рф исключили из Совета Европы и она вышла из Конвенции о правах человека нереалистично. Других инструментов тоже нет. Международный суд ООН имеет иную специфику, рассматривает дела исключительно за нарушение определенных конвенций.

Есть еще инструмент для частных инвесторов: двустороннее соглашение между Украиной и россией о защите инвестиций. Это то, чем воспользовались частные инвесторы, когда был аннексирован Крым и когда были утрачены активы государственных и частных предприятий в Крыму.

Мы знаем, что уже окончательные решения против российской федерации о взыскании убытков за потерю активов в Крыму в пользу Сбербанка 1,3 млрд грн, однако здесь тоже есть нюанс. Чтобы обратиться в международный арбитраж, нужно доказать, что на территории, где потерян актив, был осуществлен эффективный контроль российской федерацией. Что рф имела там свои органы, свою власть, свое законодательство и таким образом они осуществляли этот контроль.

— Удастся ли это доказать уже с новыми временно оккупированными территориями?

— С Крымом это было доказать несложно, поскольку они действительно приняли законодательство рф. С Донецком, Луганском это юридически сложнее доказать. С разрушениями на территориях, подконтрольных Украине, это очень сложно.

Поэтому этот инструмент достаточно ограничен, и он растянут во времени. Сбербанк получал решение 7 лет. Но это решение до сих пор не выполнено, так как активы рф защищены суверенным иммунитетом. Это то, что обеспечивает взыскание их суверенных активов. Мы пришли к тому, что нет такого инструмента, который Минюст может предложить гражданам, государственным органам, частному бизнесу заявить о компенсации. Потому мы начали разрабатывать индивидуальный инструмент. Мы предложили международным партнерам создать компенсационный механизм.

Это административный орган, рассматривающий заявления пострадавших и присуждающий сумму компенсации. С этой концепцией компенсационного механизма мы поехали в ООН, представили его на Генассамблее и 14 ноября 2022 г. получили резолюцию Генассамблеи о репарациях. Эта резолюция содержит три основных положения.

Первое — что россия виновата в нанесении этого ущерба и ее обязанность — оплатить репарации. Второе — что 94 поддержавших резолюцию страны признают необходимость создания компенсационного механизма. Третье – рекомендация государствам-участникам ООН создать международный реестр убытков. Принятие этой резолюции дало политическую легитимность компенсационному механизму. Мы начали работать со странами "Большой семерки", понимая, что в этих юрисдикциях находится максимальное количество активов россии.

Следующий этап – международный Реестр убытков. После наполнения он должен перейти в управление компенсационной комиссии, которая будет выносить решение о присуждении денег.

Реестр создавались на основе частичного расширенного соглашения Совета Европы, к которому присоединились и страны-члены СЕ и страны-наблюдатели: Канада, Мексика, США и Япония тоже подписали это соглашение. У нас есть 42 страны и Евросоюз, которые подписали ее. Они обязались разрабатывать компенсационную комиссию.

Сейчас мы работаем также над международным соглашением, которое создаст комиссию. Это важно потому, что россию нужно как-то заставить выплатить репарации. Это мог бы сделать Совбез ООН, как это было сделано после ирако-кувейтского конфликта, когда Совбез обязал Ирак выплатить компенсации пострадавшим. Но сейчас Совбез недейственный для нас институт и мы не сможем это решение получить. Поэтому нам нужно международное соглашение, чтобы заставить рф оплатить репарации. Мы планируем его заключить в течение года.

Также нам нужно ограничить суверенный иммунитет, которым пользуются суверенные активы. Политики говорят, что есть политическая воля, но юридически они еще не обнаружили, как это сделать.

Все ждут чего-то, чтобы внести изменения в национальное законодательство и позволить взимать активы россии. Эта сделка тоже позволит это сделать.

Ратификация потребует времени. И только после этого мы можем говорить о компенсациях украинцам.

- Как долго займет ратификация?

— До конца года я хочу понять, готовы ли вообще страны "Большой семерки" вступать в это соглашение. С частными активами россии все гораздо сложнее. Инструмент гражданской конфискации есть только в Штатах и Канаде. В других странах конфискация активов российских олигархов возможна только в рамках уголовных производств. А если говорить о государственной собственности, например, недвижимости, самолетах, корпоративных правах, то это сначала нужно продать. Поэтому мы больше фокусируемся не на имуществе, а на российских деньгах. Какими будем наполнять специальный фонд и направлять эти деньги на компенсации пострадавшим и восстановление Украины.

– В США представили законопроект, предусматривающий конфискацию всех активов россии на территории страны. Чем этот законопроект важен для Украины?

- Этот законопроект объединяет конфискацию, компенсационный механизм и фонд. Мы тоже участвовали в его написании. Законопроект наделяет полномочиями президента США конфисковывать активы, поручает ему вместе с другими странами создать компенсационный механизм, фонд, куда передавать активы.

В Штатах на рассмотрении уже есть решение Минюста о конфискации 5,4 млн долларов российского олигарха Константина Малофеева и ожидается решение государственного секретаря Блинкена о направлении этих средств на нужды Украины.

И идея, которую мы обсуждаем с Госдепом, чтобы эти средства стали первым вливанием в компенсационный фонд. Таким образом, мы легитимируем саму структуру компенсационного механизма, создадим фонд, направим туда первые средства и покажем другим странам, как можно делать.

Поскольку фонда еще нет, мы готовы произвести эскроу-счет в Нидерландах, где создан реестр, и на него перечислять эти средства.

Евросоюз пока не готов взимать суверенные активы вообще. Что касается частных активов, то они это делают в рамках уголовных производств и в рамках существующих уголовных преступлений. Это отмывание средств, терроризм, торговля оружием.

В рамках существующих статей уголовного кодекса они могут конфисковывать активы, но этот процесс очень длинный, поскольку это уголовное производство. Они должны, конечно, завершить расследование, найти обвиняемого, вынести приговор, подать в суд и применить конфискацию. Проблема в том, что даже при таком разложении, дойдя до конца и осуществив конфискацию, эти конфискованные активы не направляют в Украину, а оставляют в той юрисдикции, где они конфискованы. Уходят в бюджет той страны. Чтобы можно было направить их в Украину, нужно изменить законодательство, чего пока нет.

- Национальное законодательство стран-членов ЕС?

– Да. Мы тоже с этим работаем. Уже есть директива в Европарламенте о криминализации обхода санкций. Он будет приравниваться к преступлению и таким образом позволит конфискацию активов. Но, опять же, это будет процесс не скорый, еще предстоит доказать обход санкций.

В Канаде приняли закон, предусматривающий конфискацию суверенных и частных активов, но из-за судебного процесса, как у нас. Они начали конфискацию активов Абрамовича и компании "Волга-Днепр", самолет которой был запаркован в Торонто. Сейчас они хотят получить решение о передаче этого самолета Украине. Этот процесс уже занимает больше года. И не раньше, чем через год мы увидим результат этой конфискации.

— Вы сказали о реестре убытков и компенсационной комиссии, а кто их будет формировать? И кто будет участвовать там и примет финальное решение?

– Реестр – это не просто база данных поврежденного имущества. Это международная организация, созданная по законодательству Нидерландов и расположенная в Гааге. Управляется 43 участниками реестра. На первом заседании конференции 27 июня был избран исполнительный директор Маркиян Ключковский. Также будет управляться совет из семи независимых членов, делегированных на основании предложений стран. От Украины будет один кандидат. Эти люди будут разрабатывать правила, критерии, порядок подачи заявлений, категории убытков, категории пострадавших.

И собственно совет будет принимать решение о включении каждой заявки в реестр на основании представления исполнительного директора. По завершении работы реестра он должен превратиться в компенсационную комиссию.

Сам формат этой комиссии мы берем из прецедента Компенсационной комиссии ООН, созданной после конфликта Ирака-Кувейта.

Каково будет количество участников в нашей комиссии, учитывая масштабы разрушений и количество поданных заявлений, я могу себе представить. Например, на сегодняшний день, только по поврежденному имуществу у нас есть 470 тысяч заявлений через "Дию". А международный реестр будет рассматривать не менее семи категорий.

– А какие это будут категории?

— Те, кто вынужден был переехать, вынужденно переселеные, депортированые. Вторая категория — это те, кто получил вред жизни и здоровью. Эта категория о пытках, издевательствах, насилии разного рода, похищении детей. Это все, что касается психического состояния людей. Третья категория — нанесенный ущерб, не превышающий определенный порог, скорее всего, 150 тысяч долларов. В Ираке это было 100 тысяч. Четвертая категория – это материальный ущерб размером выше 150 тысяч долларов. Это все физические лица.

Пятая категория – юридические лица. Это частные, государственные бизнесы и компании. Шестая категория – государство. Это инфраструктура, имущество муниципалитетов, органов власти, окружающая среда, земельные ресурсы, культурное наследие. Это основные категории, которые будут под собой подкатегории.

Этот реестр создан сроком на три года с возможностью продления еще на три года. Компенсационная комиссия и реестр не зависят от того, закончилась ли война. Возможно, когда мы уже договоримся о создании комиссии, война даст Бог, закончится, но никто таких гарантий не дает.

Мы в этот процесс поощряем иностранцев, чтобы они вместе с нами были ответственны за это создание. Ведь речь идет о том, если все-таки страны не будут готовы забирать российские активы и передавать в этот фонд, то мы их заставим уплатить нам сумму, равнозначную тем, которые хранятся в их юрисдикциях. А как залог пусть держат замороженными активы России, пока она с ними не рассчитается.

То есть мы говорим им, что если вы не готовы, чтобы агрессор компенсировал, тогда вы должны компенсировать. Много сейчас ходит спекуляций о создании различных фондов и наполнении их конфискованными российскими активами.

Все они направлены на точечную помощь. К примеру, на восстановление Каховской ГЭС. Просто передавать средства нам, чтобы мы сами решали, как мы их тратим, они не будут. Как бы они открыто с нами ни разговаривали и политически заявляли о своей готовности.

— Вы сказали о семи категориях пострадавших. Разрабатывается ли в Минюсте концепция приоритизации какой-либо категории пострадавших от войны для получения репараций?

– Мы думаем над приоритизацией. И в первую очередь, поскольку у нас victim-centered approach, то есть в центре стоящего пострадавшего лица, мы считаем, что приоритетными должны быть уязвимые слои населения. Но что значит приоритетность? Не будет каких-либо индивидуальных подходов. Там будет определена максимальная сумма. В рамках этой суммы будут выплачиваться какие-либо суммы по соответствующей доказательной базе.

И бизнес и государство будут получать в одинаковой приоритизации. То есть у нас на первом месте уязвимые слои населения. При пытке условно будет 5 тысяч долларов. За сексуальное насилие – 10 тысяч. За потерю родственника еще какая-то сумма. Это все достаточно условные расчеты, показывающие принцип формирования компенсаций по массовым искам, а не конкретные суммы к выплатам. И они будут в первую очередь выплачиваться из сумм, которые будут в фонде. Ирак наполнял фонд за счет отчислений от продаж нефтепродуктов, 30% прибыли направлял.

Мы понимаем, если разрешаем такой источник наполнения фонда, то должны дать рф экономически развиваться. Чтобы у них была возможность это делать. А сейчас есть существующие деньги россии. К примеру, Бельгия заявила о 180 млрд евро, замороженных в Европе. Надо отдать в этот фонд и пусть их начинают получать пострадавшие. Мы говорим о том, что пострадавшие должны получить компенсации за прямые убытки. А государство тоже пострадало, Киевская школа экономики насчитала 411 млрд долларов прямого ущерба. Это было еще до Каховки.

— Министр юстиции Малюська рассказывал, что такой сложный процесс конфискации активов и компенсаций из-за политических мотивов. Мол, некоторые страны считают, что смогут использовать это на переговорах. Видите ли вы такое?

— Политические причины однозначно у тех стран, которые в тот или иной период истории находились в состоянии завоевателей. Поскольку к ним могут быть предъявлены претензии относительно выплаты репараций. Мы говорим о больших странах, которые завоевывали территории.

Также они все боятся прецедента и рассказывают, что в их юрисдикциях не будут хранить средства. Тогда все деньги уйдут в Азию, в Китай. Боятся оттока, особенно когда речь идет о средствах на банковских счетах.

Потому что они хотят сохранить свою финансовую систему, наполненную деньгами россии, а этих денег очень много. И третье есть еще страны, которые надеются на мирные переговоры и подписание какого-то мирного договора.

И они считают, что смогут что-то выторговать у россии по оплате репараций в обмен на возврат этих средств. Но, по-моему, третий вариант, очень странный и очень далекий, потому что нет никаких признаков, что россия готова сесть за стол переговоров. Я тоже была в переговорной группе в начале полномасштабной войны с россией о мирном договоре, почти находившемся на этапе завершения. И когда мы подняли вопрос репараций, а это был март, таких разрушений еще не было, то они даже слышать не хотели о каких-то репарациях и выплатах.

Когда наши политические деятели говорят какие-то общие вещи, что страны обязаны передать российские деньги, эти слова не несут никакого содержания. А западные партнеры часто опасаются прецедента. Потому что не хочется платить за Сирию или Афганистан.

Единственные, кто выплачивал репарации, – это Германия после Первой и Второй мировой войны. Финляндия за военный конфликт с Советским Союзом. И я вам скажу, готовности передавать нам конфискованные суверенные или частные активы пока нет ни у кого.

— Насколько вы видите большое противодействие или попытку помешать этому процессу со стороны отдельных российских олигархов? Ибо эти олигархи пытаются делать все, чтобы снять с себя санкции.

- Конечно, есть такие. Во-первых, олигархи подают иски в Европейский суд справедливости об отмене санкций. Это и Фридман, и Дерипаска, и Абрамович. Насколько я понимаю, позиция Украины до окончания войны быть против любых послаблений по поводу конкретных олигархов. По окончании войны, возможно, мы можем об этом говорить. И даже аргумент, что кто-то из них публично осуждает эту войну, не работает. По тем кейсам, которые я сопровождаю в контексте конфискации активов российских олигархов в Украине, никто из них не осуждает войну. И тот же Фридман, рассказывавший повсюду, что он так против, что он очень помогает. Этому есть доказательства, и мы это как раз собираем.

— Недавно Минюст обратился в ВАКС по поводу взыскания активов Гинера, Воеводина, Бабакова. Как вы оцениваете перспективу конфискации активов этой группы лиц VS Energy, особенно, учитывая, что фактически подставными владельцами там жены или граждане ЕС?

Получил ли Минюст подтверждение, что эти лица действительно имеют отношение к этой группе?

— Я начну с того, что Минюст может обратиться в ВАКС исключительно при наличии трех составляющих. Первое: должны быть документальные основания с соответствующей доказательной базой применения исключительной санкции, а именно: взыскания в доход государства. Основания, предусмотренные статьей 5 Закона о санкциях. Это должны быть конкретные действия, направленные на ущерб интересам, безопасности, территориальной целостности, суверенитету Украины. Не просто установка, что это ассоциирован с путиным олигархом, а что именно этот олигарх сделал, кроме того, что он имеет, например, бизнес в россии. Нужно понять, как бизнес помогает ВПК россии.

Вторая составляющая – подсанкционное лицо имеет активы в Украине. Есть 36 указов президента о наложении санкций. Среди 13 тысяч физических и юридических лиц, 340 человек имеют активы в Украине. Из них около 40 – это олигархи.

И третья составляющая должна быть связь между олигархом и активом. Потому что практически у 90% кейсов олигархи не являются конечными владельцами бенефициара. И нужно доказать, что они осуществляют фактический контроль и являются выгодоприобретателями этого актива. А это очень сложно. Мы используем материалы уголовных производств, сотрудничаем со всеми правоохранительными органами, Национальным банком, Антимонопольным комитетом, НАПК, Госфинмониторингом. Мы не пойдем в суд, если нет доказательной базы. Поэтому этот процесс и отнял столько времени. Каждая такая олигархическая группа не имеет одного-двух активов в Украине, поэтому у нас иск к 9 ответчикам и около ста третьих лиц. Нам нужно было проанализировать структуры собственности, и это точно более нескольких сотен юридических лиц.

Поэтому мы обратились в суд, имея уже должную доказательную базу. Мы ведь понимаем, что они все обратятся в инвестиционные арбитражи, в ЕСПЧ. Я, формируя иск в ВАКС, его анализирую на предмет того, как он устоит в инвесторе. Вот сейчас происходит национализация банка Фридмана. И я готовлюсь к иску, потому что Фридман уже прислал сообщение о споре.

— В случае взыскания это будет передано в АРМА или в Фонд госимущества?

— Сейчас по новому закону все передают в Фонд госимущества. До этого закона находилось пять субъектов управления активами: АРМА, военные администрации, Фонд национальных инвестиций, ФГИУ и специализированные государственные предприятия. На сегодняшний день это Фонд госимущества, а дальше он определяет сам.

— Вы сказали о Фридмане. У него ведь есть в собственности также "Киевстар", почему не происходит ничего с ним?

— Потому что национализация банка была совсем по другой процедуре. Не в соответствии с законом о санкциях. Подача иска по закону о санкциях – это ответственность Минюста, и министерство этим занимается. А национализация банка по спецзакону о выводе из рынка системно важного банка — это в Национальный банк. Поэтому это разные процедуры, и это точно не свидетельствует, что чем занимаются, а чем нет.

Минюст, когда делает свою работу, должен доказать три составляющих, которые я назвала. Потому что Минюст идет через суд, а по спецзакону это было во внесудебном порядке.

— Видите ли вы перспективу в том, чтобы отдельно пострадавшие обращались в суд, к возможным бенефициарам войны, условному какому-то олигарху?

— Только в рамках уголовных производств. Если есть открытое уголовное производство, конкретному лицу предъявлены обвинения, вынесен приговор, есть пострадавшие от действий этого лица, то такое пострадавшее лицо может получить компенсацию от конкретного преступника. Однако не от Фридмана или Дерипаски.

Такого механизма нет, потому мы и хотим дать всем пострадавшим единый механизм через Компенсационную комиссию получать компенсации. Если нам удастся, чтобы этот фонд наполнялся не только суверенными активами, но и активами олигархов, это лицо получит какую-то часть из активов олигархов.