Коллаборантов на юге Украины полно, а о наступлении ВСУ надо помалкивать — интервью с Георгием Тукой

Бывший замминистра по вопросам временно оккупированных территорий поделился с "Телеграфом" своим мнением об освобождении Крыма, смещении путина, а также о пропаганде и цензуре

Украина входит в май с ожиданием контрнаступления ВСУ, о котором судачат разнообразные эксперты и иностранные медиа. Между тем ситуация остается сложной, прифронтовые города постоянно страдают от обстрелов российских оккупантов. В свою очередь неизвестные беспилотники всё чаще атакуют Крым, заставляя захватчиков заметно нервничать.

О военном, информационном и цензурном фронтах "Телеграф" побеседовал с бывшим замминистра по вопросам временно оккупированных территорий, председателем Луганской военно-гражданской администрации (2015— 2016 гг.), руководителем и основателем волонтерской группы "Народный тыл" Георгием Тукой.

О печалях коллаборантов и проблемах волонтеров

– Какие сведения приходят с временно оккупированной территории Донбасса (известно, что у вас там имеются источники). Есть ли понимание, что людей там россияне использовали исключительно как "пушечное мясо", как "живой щит" и так далее?

– Сколько людей – столько и мнений. Некого подавляющего тренда, как я понимаю, нет. Но я общаюсь со многими проукраински настроенными людьми, вырвавшимися с временно оккупированных территорий. В конце апреля прошла чудесная встреча в Киеве, я неимоверно благодарен за приглашение организаторам – "Землячество Луганщины". Там своими впечатлениями делились те, у кого остались родственники, соседи, знакомые на временно оккупированной части Луганской области. Общение худо-бедно стараются поддерживать, хоть это и небезопасно. Так вот, достаточно много людей, оказавшихся на ныне оккупированной территории, с нетерпением ждут освобождения. Это чистая правда! Но есть и определенная часть (и об этом тоже нужно честно говорить), настроенная коллаборационистски. Но с каждым днем оптимизм в этой среде тает.

Хочу обратить внимание на существенное отличие жителей Луганской и Донецкой областей от жителей ныне оккупированной части, например, Херсонщины. Части Донетчины и Луганщины находятся под оккупацией достаточно давно, с 2014 года. И те "ура-настроения", которые, может быть, в 2022-м были присущи пророссийски настроенной части жителей Херсонской области, давно выветрились на территории Донецкой и Луганской. Там этот угар выветрился уже в 2015 году. Жители этих регионов не имеют никаких розовых очков касательно политики рф, отношения к ним рф, своего будущего в рф.

Такие настроения разочарования на оккупированных территориях Луганщины и Донетчины гораздо более ярко проявляются, чем на той же Херсонщине.

– Как основатель волонтерской группы "Народный тыл" – что можете сказать о победах и проблемах наших волонтеров в последнее время?

– К сожалению, проблема остается той же, что мы наблюдали в 2014-2015 годах. Сначала – неимоверный эмоциональный подъем, всплеск волонтерства, всесторонней помощи. Потом – период выгорания. И в конце концов финансовая поддержка, которую рядовые граждане выделяли для Вооруженных Сил, значительно снижается. Если вскоре после начала широкомасштабного российского вторжения мне удавалось собирать до полумиллиона гривен в день, то сейчас порой – лишь около пяти тысяч. Но я был морально готов к этому. Мы через это проходили, когда военные действия шли исключительно на Донбассе. К тому же я прекрасно понимаю нынешнее сложнейшее экономическое состояние наших граждан. Ресурсы, к сожалению, далеки от восстановления. Бытовых проблем становится с каждым днем всё больше.

О российском и украинском наступлениях

– В последнюю неделю апреля беспилотники дважды устроили "веселье" в бухтах оккупированного Севастополя. В понедельник, 24 апреля, произошла атака надводных дронов. А в субботу, 29 апреля, БПЛА атаковал резервуары с топливом оккупантов. Как оцениваете эти удары, а также шансы на деоккупацию полуострова в ближайшее время?

– По поводу шансов на деоккупацию Крыма, я остаюсь реалистом и считаю их невысокими. А вот что касается возрастающих разного вида атак и диверсий на территории временно оккупированного украинского полуострова – это исключительно позитивная тенденция. Кроме того, что такие удары наносят существенный ущерб обороноспособности оккупантов, подразделения которых размещены в Крыму, это еще и в значительной мере деморализует т. н. "глубинный народ", который вопил "Крымнаш", "ни шагу назад", "теперь хоть камни с неба", "своих не бросаем", а теперь откровенно паникует.

Панические настроения превалируют во многих телеграм-каналах, несмотря на цензуру, которую усиливает Кремль. В первую очередь истерят жители Крыма, а также "понаехавшие". С моей точки зрения, в подавляющем большинстве – они такие же оккупанты и коллаборанты, как непосредственные военнослужащие рф. Никакой симпатии у меня они не вызывают. И их паника – это плюс в карму нашим ВСУ.

– Что уже продемонстрировала битва за Донбасс, в которой, похоже, захлебнулось российское так называемое "большое наступление"?

– На самом деле, никакого "большого наступления" не было. Были большие усилия для "большого наступления". Но объективно оккупанты, продвинувшись немного на Донбассе, заплатили и платят за каждый метр "откусанной" украинской земли неимоверно высокую цену. Несопоставимую с их "успехами".

При такой скорости продвижения оккупационных войск на территории Донбасса, и это признавал главарь ЧВК "Вагнер" Пригожин, им придется захватывать Донецкую и Луганскую области лет 150. А если посчитать потери, уже понесенные россиянами, можно легко понять, что останется от их "глубинного народа" при таких темпах и таких потерях. Да ни хрена от него не останется!

Есть и неприятные для нас моменты, отрицать это глупо. Я с одинаковым презрением отношусь к оголтелой пропаганде всех мастей – и российской, и украинской. Есть продвижение у врага, есть успехи. Но цена за это, подчеркиваю, неимоверная.

Мы тоже платим большую цену за сдерживание этой нечисти. Но у нас просто нет иного пути. Нам нужно отстоять свою независимость, территориальную целостность. И, лично с моей точки зрения, настоящая Победа будет лишь тогда, когда россию разберут на части.

– Как расцениваете массовые заявления, невероятный информационный шум вокруг подготовки наступательных действий ВСУ?

– Оцениваю именно как информационный шум. Вредный шум. К сожалению, подавляющее большинство граждан Украины, непосредственно не вовлеченных в процессы войны, в результате потребления этого шума считают, что боевые действия вот-вот закончатся. Что завтра-послезавтра ВСУ деоккупируют все наши территории. Такие завышенные ожидания могут обернуться крайне негативными последствиями. Я не вижу объективных предпосылок, чтобы заверять, что летом Подоляк будет давать интервью с набережной Ялты, что там же пройдут концерты украинских исполнителей. Что Буданов будет расхаживать по Севастополю. Но пропагандистский бред, который транслируется настойчиво, постоянно, именно так настраивает многих украинцев. И когда они столкнутся с жесткой реальностью, я не знаю, какова будет реакция этих, с моей точки зрения, недалеких людей, с удовольствием жующих пропагандистскую лапшу.

Украинцы не позволят никакой власти обращаться с собой, как с рабами

– Раз уж зацепили тему пропаганды и информационного шума, не могу не затронуть тему цензурирования. Такое впечатление, что украинская власть всерьез хочет закрутить гайки в данном направлении. В Верховной Раде зарегистрировали законопроект № 9223, предусматривающий уголовную ответственность за распространение дезинформации фейковыми учетными записями в соцсетях. Министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко ратует за некое регулирование Telegram, не исключает запрета TikTok. О чем говорят подобные намерения и заявления?

– Исключительно об уровне компетентности всей "зеленой команды", включая горе-министра Ткаченко. Человек, возможно, в силу природной ограниченности, не в состоянии понять, что низкий рейтинг информационной жвачки, которую сотворила эта команда в начале полномасштабного российского вторжения, назвав ее "единым телемарафоном", связан с низким качеством контента. И у него хватает, даже не знаю, чего (ума? наглости?) обращаться к американской платформе YouTube с заявлениями типа "А почему нас так мало смотрят?".

Теперь у него новая суперидея – поставить под контроль Telegram, TikTok. Это говорит об абсолютном непонимании процессов. О пренебрежении свободой слова. Об абсолютно неприкрытом желании ввести тотальную цензуру.

С моей точки зрения, нынешняя команда во главе с президентом Зеленским всё более явно пытается построить в Украине мини-россию. Во многих вопросах идет тупое копирование действий российской администрации. Это касается и наступления на свободу слова, и наступления на оппозицию. Всё это настолько очевидно и неприятно.

– Получится у них?

– Нет, конечно. Эти люди не понимают вещей, которые лежат на поверхности. Достаточно вспомнить название известной книги экс-президента Леонида Кучмы "Украина – не россия". Украинцы не позволят никакой власти, какого бы цвета она ни была – бордовая, зеленая, в горошек, – с собой так обращаться, как это терпят русские рабы. Мы – не рабы. Никогда ими не были и не будем.

Смещение путина может произойти абсолютно неожиданно

– Может ли часть российских элит, просто россиян, понимая к чему всё идет, предпринять конкретные меры по устранению путина, который уже получил от Запада "черную метку" в виде ордера на арест от Международного уголовного суда, а теперь еще и подобные посылы от ПАСЕ?

– Пока я таких предпосылок не вижу. На поверхности соответствующих сил не просматривается. В то же время я уверен, что уже как минимум полгода идут закулисные переговоры между, скорее всего, американцами и британцами с одной стороны и представителями различных "русских элит" – с другой. Касательно выхода из того цугцванга, в который загнал россию своими действиями путин. Нет сомнений, что далеко не всем мыслящим гражданам рф нравится то, что происходит. Но что-либо предпринять они не могут. Не хватает сил, решительности. Однако закулисные переговоры точно ведутся.

– И что может произойти?

– Готов согласиться с теми экспертами, в том числе среди так называемых "правильных русских", которые утверждают, что смещение путина может произойти абсолютно неожиданно – и моментально. Так называемый "вариант табакерки, которая полетит ему в голову и отправит в мир иной. С официальной версией инсульт-инфаркт. И очень быстро у россии будет новый руководитель. Вот только есть большие сомнения, что это изменит имперскую, агрессивную политику данного государства. Именно поэтому считаю единственным способом гарантировать нашим потомкам на длительную перспективу мира – демонтаж рф как государства в нынешнем виде. А смена одного лидера на другого мало что принесет.