"Благодаря Арестовичу из Украины не выехало до миллиона человек. У него есть шанс попасть в новую власть", - социолог Антипович

Известный социолог рассказал "Телеграфу" о настроениях украинцев относительно войны, победы и будущих выборов

Директор социологического агентства "Рейтинг" Алексей Антипович в интервью "Телеграфу" рассказал, когда упадет рейтинг президента Владимира Зеленского, воспримут ли украинцы победу без распада россии, как война повлияла на личные отношения и каких политиков избиратели захотят видеть на следующих выборах.

"Важно наводить порядок в государстве и вне линии фронта"

- Снизилось ли у украинцев желание быть объединенными? И к чему идут тенденции?

- Снизилась ли у нас военная угроза? Нет. А наше объединение было продиктовано внешним врагом. Он никуда не делся, а значит, и объединение тоже.

Единственное возможное разделение в условиях войны — на свой/чужой: ты защищаешь Украину или ты против Украины, ты за свое будущее в этом государстве или тебе это безразлично.

Все остальное разделение сейчас неактуально, потому что стоит вопрос выживания государства и существования украинства. Вопрос разобщенности появится после победы.

А если не стоять единой линией против врага, ты падаешь как государство, как фронт.

После войны возобновятся политические срачи, будет разделение на тех, кто выезжал из Украины или находился в Украине, тех, кто был на фронте и кто не был на фронте. К примеру, у тех, кто был на фронте, чувство справедливости будет совсем другое.

Это и другое будут линиями раздела, но не раскола.

Но еще нужно понять — какой будет наша победа. Победа — это что? Это возвращение всех территорий. Да. Но победа – это также единение общества, общий вектор, общие новые ценности.

- Кстати, о формулировке победы. Каково понимание победы у большинства украинцев?

- Основной критерий – это возвращение территорий, которые принадлежали Украине до 1991 года. Все признают это победой. Без Крыма или других оккупированных территорий о победе может говорить лишь определенная небольшая часть населения.

Но никто не верит, что после этого война прекратится. Ведь война же не за территорию, а за выживание, самоидентификацию украинцев, независимость, свободу. И россия стремится уничтожить украинцев. Сделать малороссию.

От того, что россия аннексировала Крым, ее аппетиты не убавились.

Также победа – это победа над внутренними проблемами, коррупцией. Представим бойца, который пришел с фронта, где было разделение на свой/чужой, и у которого уже в мирное время становится вопрос выживания или защиты своих прав. Он на фронте уже убивал врага, а потому, гипотетически, защитить свои права сможет так же с оружием в руках.

Поэтому очень важно наводить порядок в государстве и вне линии фронта. Это все вместе – и есть наша победа.

– Интересный показатель относительно того, как скоро украинцы ожидают победу. Большой процент (63%) тех, кто верит, что это произойдет за полгода-год, а 20% думают, что на это уйдет несколько месяцев. С чем связаны столь оптимистичные ожидания?

– Если посмотреть на динамику этого опроса, то я бы не назвал результаты оптимистичными. Еще в марте-апреле прошлого года относительное большинство украинцев ожидали известные всем 2-3 недели и о годе-двух мало кто говорил.

Сейчас большинство украинцев говорят про полгода-год.

Хотя это тоже короткий срок, потому что мы уже прожили больше года в войне. Никто не хочет думать, что это на десятилетие или навсегда.

Это связано с психологией. Это не вера, а желание поскорее закончить эту войну. Только с условием — одержать победу.

"Первый запрос после войны — на безопасность"

- Насколько многие люди не воспримут победу без разделения россии или ее развала? Сейчас эту тему раздувает определенное количество политиков, но даже Запад поддерживает существование россии.

- Вы правы, но это однолинейный подход к тому, что делать с россией.

Если мы являемся игроком на международном поле, то должны прилагать усилия к изменениям в россии, чтобы она больше не представляла угрозы не только для Украины, но и для мира.

Но фактор существования россии в дальнейшем наверняка может быть сбалансирован безопасностью, которую мы сами себе можем гарантировать. Первый запрос после войны – на безопасность. Конечно, военную, от россии. Укрепленные границы, снабженные оружием ВСУ, заводы по производству оружия, сверхсовременные технологии сдерживания вооруженной агрессии. Если мы это обеспечим, то у россии не будет возможности стрелять по нам ракетами или планировать следующую военную операцию. Это может быть тем фактором, который снизит запрос на то, что нужно идти на московию.

– И что мы уже завтра возьмем Москву.

– Да. Мы до сих пор не освободили все свои территории. Надо снизить свои ожидания и избавиться от этого ура-патриотизма. Я думаю, что эти настроения, запросы или ожидания могут специально подогреваться для поддержания боевого духа, а может, для получения будущих электоральных дивидендов, критикуя победителей, что победа недостаточная.

Если смотреть политтехнологически, то после победы победителями будут те, на ком и стоит наше государство сейчас. Это украинское общество, ВСУ, власть.

То есть Владимир Зеленский – президент победы. Залужный – генерал победы. Украинец, который выстоял, выжил, не сбежал, а боролся, волонтерил, донатил – это новый украинец.

Если возвращаться к политтехнологиям, то перед выборами оппоненты будут принижать влияние на победу Зеленского или ВСУ и Залужного.

Будут критиковать не факт победы, а то, как она была достигнута и кем.

А про поход на Москву можно подумать совместно с европейскими и американскими партнерами. И не про прямой поход вооруженными силами, а про влияние на геополитическом, экономическом и другом фронтах.

- Вы уже несколько раз упомянули тех, кто скрылся и кто не сбежал. Есть периодические обсуждения уехавших и оставшихся. Насколько чувствуется разделение в этом вопросе?

- Если смотреть на уехавшего, то он остается таким же украинцем, как и оставшиеся. У этих людей более низкий болевой порог, и поэтому они убежали. Они гораздо больше боялись войны. Они более мягкие. А разделение, разница между выехавшими и оставшимися – это, скорее, о вопросах адаптивности. Украинец, проживший больше года в войне, пережил ужасы наступления и оккупации на определенных территориях, потери, отсутствие света, переживания, как не замерзнуть. Оставшийся внутри государства украинец адаптирован к условиям войны. И он легче относится к тревогам, экономическим трудностям.

За рубежом новости воспринимают более тревожно. Те люди, которые все это не прошли, менее адаптированы. Поэтому часто люди, которые сюда возвращаются, через две-три недели уезжают назад. Им становится не сколько страшно за свою жизнь, сколько некомфортно. Им там спокойнее. А тут то же выживание, только какое-то другое. Хотя многие все равно хотят вернуться.

В апреле прошлого года мы провели опрос в Польше. Только 8-9% тогда сказали, что они точно не вернутся в Украину. В феврале-марте этого года мы проводим очередной опрос. И почти столько же, 10%, говорят, что они точно не вернутся в Украину. Но на практике будет больше. Потому что есть фактор устроенности, хорошие условия для детей, а мы с вами записываем это интервью во время тревоги и сейчас все дети украинских школ находятся в укрытии. Поэтому возникнет фактор того, хочет ли сам ребенок возвращаться.

Линии раздела будут и среди тех, кто вернется сюда, и среди тех, кто был здесь. К примеру, поиск работы. Треть людей, которые работали до войны, до сих пор не работают. И эта треть безработных будет претендовать на рабочие места, прежде всего.

"В будущую Верховную Раду точно зайдут три основных столпа"

- Продолжается ли укрепление доверия к государственным институтам, президенту?

- Институт президента и личность президента Зеленского сейчас тождественны, и доверие к ним более 90%.

Будет ли так после победы? Наверное, нет. Но даже сегодня мы видим, что 60% говорят, что Зеленского нужно переизбрать на следующий срок. О том, что его немедленно следует отстранить, говорит где-то 1%. Есть еще 20%, которые говорят, что ему нужно дать возможность доработать и заменить другим. При таких показателях баллотирование на пост президента это однозначный выигрыш, причем в первом туре. Но мы говорим сегодня на сегодня, а любая социология интересна именно в динамике. И она будет зависеть только от успехов на фронте и нашей победы.

После победы, например, будет подписание соглашения с рф. Зеленский прямо говорит, что он с путиным ничего подписывать не будет. Потому это может быть с другим президентом. Но факт подписания чего-то с врагом — это уже негативное восприятие обществом, которое считает этих людей выродками.

Для рейтинга президента это, конечно, означает его понижение. И это уж не говоря об условиях победы и количестве смертей.

Но украинцы переоценили Зеленского сейчас. Как президент он уже в истории. Нравится это или нет кому-то из его оппонентов.

Президент в воюющем государстве однозначно будет поддержан народом, который также воюет.

Но есть пример Черчилля, выигравшего войну и проигравшего затем выборы. Падение рейтинга неотвратимо, потому что не может быть долго 90% поддержки ни у одного человека ни в одном государстве.

- Согласно вашему опросу, украинцы недовольны работой Верховной Рады, и это вполне довоенный тренд…

– Но даже на фоне этого около 40% удовлетворены. Парламент всю жизнь ненавидели, депутатов считали казнокрадами, которые ничего не делают. Но сейчас все институции оцениваются на фоне войны, на них возлагают надежду по защите государства и граждан.

А в будущую ВРУ точно зайдут три основных столпа: нынешняя власть, ВСУ, то есть представители военных, и волонтеры. И тут речь не о Притуле или Чмуте, а об активной части украинского общества, которая смогла объединиться и выполнять определенные проекты. На этом фоне еще будут старые политики. Но все, что было до войны, никто даже вспоминать не будет. Электорально Украина изменится, и основная перемена будет даже не в лицах, а в сознании избирателей.

– 46% украинцев хотят искать альтернативу в новых партиях. Как изменилось представление, каких политиков хотят видеть во власти?

– Это те люди, которые приложили максимальные усилия к нашей победе. Был ли человек волонтером, или человеком с оружием на фронте, или во власти.

Быть публичным, популярным и ничего не делать для победы в Украине сейчас невозможно. Ты либо защищаешь свое государство, либо забудь о будущем у власти. Пример Арестовича свидетельствует, что у этого человека был огромный процент доверия, который потом снизился. Падение связано не с тем проколом по ракете в Днепре, а с тем, что его "две-три недели" затянулись. Но можно ли его критиковать за это? Мне кажется, что благодаря Арестовичу из Украины не уехало до миллиона человек. Даже если это 200-300 тысяч, то именно он оставил их в Украине. В начале войны человеческая психология сформировала запрос на то, чтобы через две-три недели война закончилась, и Арестович ретранслировал желания многих. Критиковать его не за что. Но со временем украинец адаптировался и понял, что так быстро ничего не закончится.

Однако, оценивая его возможное электоральное будущее, о нем также можно сказать, что он прилагал усилия к победе, а значит, имеет все возможности идти в новую власть.

Замыкают линейку доверия сейчас вообще условные старые политики: Тимошенко, Порошенко, Бойко, другие. Именно потому, что они не совсем причастны к победе. А некоторые вообще исчезли из информационного поля.

– Но, возможно, причина также в том, что информационное поле – это во многом единый телемарафон. И туда пускают не всех.

– Телевидение остается номером один, но Телеграм сейчас тоже имеет большое влияние. Не меньше, чем из марафона, люди получают информацию из телеграм-каналов. В целом доверие к медиа возросло, но каналы коммуникации претерпели изменения. А что касается ситуации на фронте или в армии, так это вообще люди анализируют по тому, что рассказывают их близкие, которые сейчас служат: у каждого второго украинца сейчас есть близкий человек, который служит на войне. Поэтому телемарафон не является определяющим в информационном поле. Да и вообще – мерить информационное поле рейтингами телеканалов, это что-то из прошлой, довоенной жизни.

"Украинцы напряженные, грустные, но не разочарованные"

- Интересный показатель об уровне доверия в обществе: возросло количество тех, кто считает, что нужно более настороженно относиться к людям (83%). Почему так и к чему такое недоверие может привести в дальнейшем?

– Их и раньше было много. Это как вера в Бога, которая снизилась во время войны, потому что вокруг много смертей. Это как и в отношении россиян — кто-то имел там дружеские отношения, семью, а сейчас оказалось, что это не имеет никакого значения, им нельзя доверять. И это только один кластер. А внутри государства есть куча наводчиков, людей, которые сотрудничали с россиянами и продолжают, "ждуны", которые ждут оккупантов, те, кто агитировал за россию. Все это не способствует доверию к людям как таковым. А вот государству, например, стали больше доверять. Его вообще часть граждан приняла как свое государство, не имея такого отношения к Украине раньше.

– Как последний год повлиял на личные отношения украинцев?

– В начале войны почти половине украинцев пришлось расстаться. На сегодняшний день это только 20%. И среди этих людей (которые живут отдельно от своего партнера) у большинства (60%) отношения не изменились, по крайней мере, так они оценивают себя, а у каждого пятого отношения улучшились и у стольких же ухудшились или распались.

Точно можно сказать, что психоэмоциональное состояние осталось на высоком уровне, мы не подавлены. Напряженные, грустные, но не разочарованные.

И это происходит благодаря многому: от возвращения к обычным формам жизни и работы, к переменам в жизни, новым занятостям, новым отношениям.

Как сказала одна респондентка у нас на фокус-группе: война – это тоже жизнь, и нужно жить.