Для части европейцев защита Украины – это кроткая и комфортная капитуляция – Сергей Жадан

Украинский писатель и музыкант Сергей Жадан сейчас находится в европейском благотворительном туре в поддержку ВСУ. В интервью "Телеграфу" он рассказал, почему некоторые европейцы не хотят оказывать поддержку украинской армии и о недавней отмене концерта в Италии, о мягкой украинизации и российских голодных бунтах.

– Вы недавно написали, что вам пришлось отменить благотворительный концерт в Милане из-за того, что владельцы клуба запретили собирать средства на помощь армии. На самом деле, это довольно распространенная практика, когда даже благотворительные фонды в Европе не хотят помогать ВСУ, потому что якобы боятся стать стороной конфликта. Почему мы видим такое поведение, как вы думаете? Не понимают, что происходит, не хотят выходить из зоны комфортной жизни?

– Да, я думаю, что часть европейцев просто не понимает, что происходит. Некоторые европейцы оценивают ситуацию исходя из российских нарративов. Они смотрят на войну так, как говорят в Кремле и повторяют их пропаганду.

А что касается концерта, то отменили не мы. Организатор испугался и пропал со связи, а потом все отменил. Это просто опять-таки доказательство того, что часть европейцев не осознает ситуацию.

- Как в общем воспринимают ваши концерты в помощь армии в Европе? Были ли еще такие моменты, как в Милане?

– Это единичный случай. В подавляющем большинстве европейцы адекватно оценивают то, что у нас происходит, за определенными исключениями. Хотя за эти шесть месяцев случалась разная реакция. Иногда основанная на двойных стандартах. Когда и поддерживают Украину, готовы помогать женщинам и детям, но не военным. Причем военным однозначно нет, потому что это не о мире, а о войне. А это уже не о нашем пацифизме. И это как раз о двойных стандартах, свидетельствующих об отсутствии у людей какой-то принципиальности, смелости называть вещи своими именами.

Для части европейских политиков и бизнес-элит защита Украины – это кроткая, максимально комфортная капитуляция.

Когда украинцы говорят, что хотят защитить себя, частью европейцев это воспринимается как нечто радикальное. И они не понимают, что мир в нашу страну могут принести только Вооруженные силы Украины. Но эти простые вещи понятны нам, тем, кто находится на линии фронта. И это все же единичные случаи. Везде, где мы были, Украину поддерживают.

- А что думаете по поводу того, что уже началась кампания за мирные переговоры с россией?

– Это началось еще с 2014 года, определенные политические силы в Италии, Германии, Венгрии просто отрабатывают российские деньги. Не уверен, что это отвечает настроениям в обществе. Есть опрос, который показывает, что европейцы поддерживают именно нас, а не россию.

– Насколько по вашему ощущению еще велико влияние российской пропаганды в Европе?

– Эта пропаганда нигде не исчезла, россияне долго, последовательно и концептуально вкладывали в нее средства. Отрабатывали коммуникативные каналы, которые создавали бы положительный имидж их стране. Точно работали над этим лучше, чем над вооружением собственной армии. Потому иногда это срабатывает. Кремль убеждает, что следует давить на Киев, а Украина вроде бы не такая, какой себя демонстрирует.

- Переосмыслил ли мир идеи фашизма и нацизма? Если в 2022 году мы имеем дело с режимом с явными признаками нацизма, а многие в Европе этого не понимают.

– Не рискну давать оценку общественным процессам Италии, потому что не владею этой информацией, а вот о немцах могу говорить. Германия после 1945 г. прошла очень долгий и очень сложный путь переосмысления. Но это привело к другим искажениям. Вот как раз к пророссийскому сентименту, основанному на истории Второй мировой Войны и на том, что русские присвоили себе всю историю Второй мировой, забрав себе все заслуги в победе над нацизмом. Всех, кто против россии, они сейчас выставляют приверженцами нацизма. Это очень простой и циничный ход. Часть немецкого общества пытается дуть на холодное, чтобы не зайти в опасную зону. А война требует смелости в оценках и принципиальности. Либо ты признаешь, что россияне совершают геноцид украинцев, либо дальше остаешься в зоне комфорта, о которой вы говорили. Но мир переформатируется сейчас, выходит из стагнации, в которой находился. Многие мины замедленного действия начинают одна за другой срабатывать. Можно, конечно, не обращать внимания на звук этих взрывов, но в чем тогда справедливость, европейские ценности и международное право?

- Состоится ли это полное переформатирование мира? Сработают ли эти мины замедленного действия, о которых вы говорите, сможем ли мы преодолеть эти вызовы?

– Мы точно сможем. Сможет ли Европа — не знаю, потому что она сейчас переживает не лучшие времена. Потому что оказалось, что понятие европейского единства достаточно условно. Оказалось, что Европу часто держали сугубо меркантильные интересы, а не ценностная база, заложенная в декларациях.

На самом деле украинцы оказались обществом, которое выявило очень много проблем в сегодняшнем мире. Мы показали, как эти проблемы можно преодолевать, и самое главное, что их в принципе можно преодолеть.

- Как быть с людьми в Украине, которые после всего, что произошло, положительно высказываются по отношению к россии, симпатизируют ей, говорят о братстве и мире? Искать точки соприкосновения или проводить такую себе мягкую украинизацию и интеграцию?

– Субъективно: в основе государства должны стоять интересы Украины. Если эти люди соблюдают эти интересы, то все вопросы можно решить. Если они не нарушают законодательство, претензии могут быть разве что эмоциональные. Тем более, я предполагаю, что такие пророссийские или просоветские настроения не являются движущими в Украине и вряд ли могут на что-то влиять. Я думаю, мы и дальше будем переосмысливать свое отношение к северному соседу, и к самим себе, и к западным союзникам.

А что касается братства и мира, то это большое поле для манипуляций. Я тоже за братство. Но я вижу, что нашими братьями оказались поляки и литовцы. То же касается мира – мы все за него. Но мир в Украине может наступить только после нашей победы. Пока не будет победы, будет заморожен конфликт, будут оккупированы территории, фильтрационные лагеря, преследование украинцев и уничтожение украинства как мировоззренческой базы.

- Я больше имела в виду братство с россией, относительно братства с поляками, то я обеими руками за.

- Я понимаю. Просто бесхитростные манипуляции, когда берутся положительные концепты, и искажается их смысл. Это касается и нацизма. Очень удобно цеплять на кого-то ярлык. Так же и по поддержке армии, о чем мы говорили: если поддерживаешь — значит против мира и хочешь кровопролитие. Удобно так переворачивать с ног на голову.

- Как раз относительно мира. В давнем своем интервью Соколовой вы сказали интересную фразу: "Что мы понимаем под миром — тем определяется наш выбор". А сейчас уже начинается дискуссия по поводу того, что считать победой в войне. Что это должно быть для вас?

– Для меня победой будет возвращение всех украинских территорий.

- То есть включая Крым и Донбасс? Не до границ 23 февраля.

– Крым это украинская территория. Он должен вернуться в Украину. Я понимаю, что есть разные ожидания. Кто-то говорит о параде на Красной площади, кто-то о заморозках по линии фронта. Очевидно, что процесс возвращения территорий и последующее ведение войны будут непростыми. Но какой будет эта победа, что бы мы ни говорили, решаем не мы и политики, а Вооруженные силы Украины. Хочется еще раз им выразить поддержку и благодарность.

- Кое-где, даже в Украине, до сих пор раздаются надежды, что вроссии все же будет сопротивление властям, вот в частности, после запрета на въезд в ЕС, что россияне выйдут против путина, хотя мы понимаем, что это не только война путина. Возможно ли, по вашему мнению, хоть какое-то сопротивление в рф? Может ли он оказать реальное влияние?

- Из того, что я вижу, в россии могут начаться выступления против власти, просто что-то мне подсказывает, что они напрямую будут связаны с украинским вопросом и войной. Россияне выйдут против своей власти, когда у них нечего будет есть. Это будут голодные бунты, как это было в 1916-17 годах. Этой ситуации тоже предшествовала война. И тогда российская империя просто прекратила существование. Допускаю, что в этот раз тоже может быть что-то подобное. Вряд ли такие протесты могут быть вызваны запретом на въезд в ЕС. Убежден, что россиян меньше всего интересует ЕС. А когда нечего будет есть и не будет работы, то настроения немного изменятся.

- Как относиться к российским гастролерам? Разные эксперты, писатели, телеведущие, которые что-то снимают, говорят об Украине, постоянно желают урвать что-то от Украины.

Следует говорить о россии, как об определенном коллективном теле и коллективной ответственности. За исключением, когда мы говорим о россиянах, воюющих за Украину. К этим россиянам у меня нет никаких вопросов. А если ты не взял автомат и не защищаешь свободу Украины, то все твои пожелания и интенции должны быть Украине не слишком интересны. В общем, мне кажется, что все, что касается культурного и медийного поля россии, нужно ставить на паузу. И пауза эта должна продолжаться. Российский контекст в Украине чрезмерен, россии у нас было многовато и сегодня мы выгребаем все эти проблемы. Поэтому сегодня вести разговоры о том, где проходят границы возможного допущения россии в украинский контекст, не время.

Надо развивать украинскую культуру и украинское информационное поле, музыкальное пространство. Заниматься этой мягкой украинизацией. Даже не кроткая, а конструктивная украинизация, которая будет менять общественные настроения.

– Видите ли вы со стороны нашего Минкульта такие инициативы? Сотрудничаете ли как-то с Министерством культуры? К которому сейчас уже много претензий накопилось — от реорганизации центра Довженко, Госкино, до не вывоза культурных ценностей с уже оккупированных территорий.

- Слежу и сотрудничаю в тех вещах, которые мне кажутся конструктивными.

Не очень хотел бы давать оценку Минкульту, чтобы не переводить вопрос в политическую плоскость. А сегодня о политике говорить не слишком благодарное дело. Хотя вы упомянули ситуацию с Довженко центром, и мне не нравится эта ситуация и она мне непонятна.

И умалчивать ее не нужно. Потому что это разрушение института.

Но за эти месяцы министерство несколько раз обращалось с вполне правильными идеями, которые я поддержал.

- Что касается языкового вопроса. Некоторые сознательно переходят на украинский язык и изучают, некоторые продолжают общаться на русском, даже военные. Как быть с этим? Или дать этому время, чтобы каждый пришел к этому сознательно?

– Есть зона, где действует соответствующий закон о языке, это публичная плоскость, сфера услуг. А что касается частных случаев, то я бы сконцентрировался на положительных примерах. Мы сейчас ездим в тур в поддержку добровольческого батальона "Хартия", держащего оборону Харькова. Туда преимущественно пошли русскоговорящие харьковчане. В какой-то момент они приняли решение перейти в общении на украинский язык. Не по приказу, а по желанию. Там, где есть понимание, что от тебя в стране тоже многое зависит, там свершаются интересные и полезные вещи.

– Что вам помогает не терять оптимизм? Потому что вы даже на Facebook каждый раз пишете "еще на один день ближе к победе".

- Я общаюсь с большим количеством сильных людей, исполненных веры, надежды и любви. Это дает понимание, что у нас получится.

Усталость это естественно. Чем дальше от линии фронта, тем труднее психологически, как бы это ни парадоксально ни было.

Но нужно понимать, что эта история надолго. Вряд ли следует ожидать, что скоро мы вернемся к ситуации 23 февраля. А вот как будет – зависит от нас.