Россияне нам ментально чужие: военный психолог о "хороших русских", травмах и Победе

Военный и социальный психолог Олег Покальчук в интервью "Телеграфу" рассказал, не угрожают ли политические баталии сопротивлению украинцев против россии, почему невзоров и овсянникова — часть российской спецоперации и как справляться с жестокостью врага, не уподобляясь ему.

Почему украинцы снова начали внутренние склоки?

— В начале войны Украина действительно объединилась ради Победы. Почему украинцы не остались на этой стадии единения? В одном из интервью вы делали намек, что украинцы по своему поведению будут похожи на "Кайдашеву семью"…

— Если говорить о самом концепте единения, то он научно недостоверен, потому что люди разные, это во-первых, а во-вторых, общество состоит из разных групп людей, и это ранжирование обусловлено многими объективными факторами. Слияние общества в однородный массив невозможно ни физически, ни интеллектуально. К этому всегда стремятся и стремились все диктаторы и тоталитарные режимы, но это дорого, и ненадолго, и в итоге не работает. Общество как человеческий организм состоит из разных органов. Так называемые лидеры общественного мнения — просто спикеры отдельных органов, которые считают себя доминирующими.

Что касается социальной динамики, то следует различать общее и групповое поведение. Совместное поведение в случае физической опасности объединяется в какие-то действия, которые могут показаться признаками повышенной интеллектуальности. В первый месяц войны травмообразующая ситуация привела к тому феномену, который мы наблюдали. Как собственно бывало в истории Украины. Люди двигаются в направлении выживания или ожиданий, которые носят жизнеутверждающий характер. Но когда прямая угроза социуму распадается на разные уровни угроз, соответственно уже ранее существующие группы начинают бороться за выживание собственным способом и предлагать свои модели выживания другим группам. Это приводит к ссорам между разными такими группами. Сейчас это переходит на маленький политический персональный уровень.

— То есть то, что мы сейчас уже не находимся в слиянии, никак не угрожает уровню сопротивления?

— Социальная динамика не имеет ни положительной, ни отрицательной коннотации. Конец февраля — это была очевидная угроза, и реакция на нее была единодушна и эффективна. А дальнейшая динамика уже о другом: муравейник можно растоптать, но муравьев не затопчешь. Что-то одно и целостное разрушить легче, чем отдельные группы, которые будут партизанить каждая сама по себе. Чем меньше группа, тем она эмоциональнее и физически мобильнее.

— Угрожает ли для украинского общества перенос центра принятия решений в одно место? То есть то, что именно Владимир Зеленский как президент стал сейчас таким центром, и долго ли это может продолжаться?

— Население Украины не тождественно украинскому обществу. Украинское общество сетует на тех, кого выбирают. А выбирает население Украины. У общества есть свое видение, идентичность, и это не только в Украине — так повсюду. Так же следует различать государство, общество, нацию и народ. Центр принятия решений властей касается в первую очередь самой власти. Чем давнее общество и государственный механизм, тем больше между ними есть связь.

Мы политически очень молодая нация. И, возможно, в этом и есть одна из причин нашей устойчивости. Какое бы решение власть ни принимала наверху, наше общество на это реагирует и реагирует тогда, когда хочет это делать. Заставить общество как-то реагировать кроме уголовного кодекса или налогов, в сущности, и невозможно. Поэтому я не вижу здесь управленческих проблем. Особенно во время войны.

Россияне нам ментально чужие люди

— Задача врага сейчас, как видится, в том числе — запугать украинцев, не убить всех, а держать в состоянии террора, превратить в таких же жестоких и живущих ненавистью. Но как можно противостоять жестокости, самому не превращаясь в палачей?

— Если это не разведка, эффективно определить задачи врага очень сложно. Когда мы пытаемся думать о задачах врага, мы просто пытаемся думать как очень плохие украинцы. Но мы физически не можем вообразить себе их намерения. Это обман. Который частично стал возможен из-за насаждения нарративов об "одном народе". Поэтому многие думают, что могут представлять, как думают россияне. Но они нам ментально чуждые люди. Некоторое сходство могут ощущать люди старшего поколения, жившие в Советском Союзе.

Что касается устрашения, то это гражданский подход к оценке ситуации. Это только часть всеобщих военных планов. Информационные операции начинаются до начала физических действий, затем сопровождают их и работают с последствиями. Это 1/10 происходящего в доменах ведения войны. Пропаганда противника, как и всяческая пропаганда, прежде всего направлена на внутреннюю аудиторию. И то, что мы воспринимаем как нападки в наш адрес, действительно является демонстрацией идеологической силы собственному населению. Это не оружие прямого действия. Это может давать подкрепление потенциальным коллаборантам, я думаю, мы недооцениваем их удельный вес. Другое дело, что от убеждений до действий существует расстояние.

Вот психологические операции – они более точны и работают в определенных группах населения. Эта работа более эффективна, ведь является орудием войны. Но это как ракета: что-то долетает, что-то сбивают.

И еще относительно устрашения: человека, которого уже раз испугали, очень сложно перепугать второй раз. Мы и так находимся в достаточно нервном состоянии и нам эти их устрашения спустя почти полгода войны уже до одного места.

В результате им нужно, чтобы объекты их влияния либо что-то делали, либо что-то не делали. А украинское общество как сопротивлялось, так и продолжает. Страх нас не парализовал.

— А что касается противостояния жестокости? Где этот предохранитель?

— Жестокость – это составная часть человеческого поведения. И это доказано научно. В социальной психологии, начиная с 70-х годов, всячески преследовались исследования о том, что в человеке столько же темного, сколько и светлого.

В новостях недавно было о шестилетней девочке, убившей собаку. И мы это не помещаем в голову, потому что нас учили, что такого быть не может. Говорят, когда корабли Колумба приплыли к латинской Америке, то местные туземцы их не видели, потому что они не могли воспринять, что что-то такое может существовать на воде. Паруса они воспринимали как облака.

А мы не видим существования жестокости. Это проблема восприятия. Другой момент, когда мы встречаемся с жестокостью, то начинаем демонизировать, что вот есть какие-то другие люди, которые отдельно специально жестокие. Но нельзя вырастить жестокость там, где она никогда не была. И это не только о жестокости, но и о любой агрессивной активности. Если эта агрессивная активность в россии питается и направляется наружу, то она для внутренних потребителей легитимна и моральна. Демонстрируется, что так можно. Потому они так живут. Они воспитаны в такой традиции. А как не стать самими такими? Здесь у меня печальный вывод. Есть три модели поведения в таких условиях: бегство, замирание или нападение. И бегство и замирание – просто откладывают вашу гибель, единственным эффективным способом противодействия является нападение.

Говорить о морали и этике людям, желающим агрессивно ответить агрессору, нет смысла — оно не будет работать. Да и не нужно здесь морализаторства.

Но пройдут годы, и дальше это будут оценивать. Европейский мир состоит из правил, и если мы являемся частью этого мира, то следует учитывать последствия. Если мы хотим выиграть стратегическую перспективу, то нужно свое поведение экстраполировать на будущее. И когда я с военнослужащими говорил, они меня слышали.

Относительно гражданских граждан они имеют право ненавидеть и эмоционально быть жестокими. Предел начинается там, где начинаются действия. Мы свободная и демократическая страна, и за это идет война. Но тоже нужно смотреть на последствия.

Для сдерживания паники государственная пропаганда может прибегать к любым приемам

— Вы сказали о пропаганде. А насчет нашейо: обещания скорой победы и честность о потерях — где проводить границу между этим? Чтобы и поднимать моральный дух, но и говорить об ужасах войны, говорить как со взрослыми…

— Нигде в мире пропаганда не бывает разумной. Чем шире массы, тем меньше они состоят из интеллектуалов. Если вы хотите говорить с массами, то рационально это не получится. То, что какая-то часть людей критикует нашу пропаганду — это справедливо, но эта часть людей так невелика, что ее пропаганда может не учитывать. А задача пропаганды – стабилизировать физическое поведение людей. Для сдерживания паники и хаоса государственная пропаганда имеет право прибегать к любым приемам. Если выбирать между трагедией и мифами, пусть лучше будут мифы.

В условиях войны я вообще не вижу оснований говорить открытым текстом о чем-либо с кем-либо. Если кто-то не хочет слушать массовую пропаганду, то может пойти в свой пузырь и там себе дискутировать. И не пытаться насадить какие-то рациональные компоненты людям, не имеющим образования, культуры, рационального мышления. Ибо их только раздражает, если им говорить, что кто-то умнее их.

— Общество Украины так или иначе станет обществом ветеранов, как это отразится на будущем страны? Ведь точно не все смогут справиться с травмой.

— История каждой войны изобилует такими примерами. Более ста лет назад Киплинг написал балладу о Томми Аткинсе. Аткинс – это британский солдат. "Пивка хлебнуть я захотел и завернул в трактир, нельзя, трактирщик говорит, увидев мой мундир". И дальше там долгая баллада о том, что если на войну, то этот условный Аткинс — герой, а если в мирной жизни, то убирайся отсюда. Можно упомянуть наш 2014 год и умножить на десять. Будет период славы, я думаю, что после победы он продлится год-два. Да и надо помнить, что среди ветеранов тоже есть разные люди. Война делает хороших людей еще лучше, а плохих людей немного хуже. Все обостряется. И общество должно это пережить. Это явление будет глобальным, потому что в 2014 году добровольцев и воинов было меньше, а сейчас фактически все общество – это общество ветеранов. С одной стороны, будет драматизм, а с другой стороны, мы все в одних условиях. Просто у кого-то более жесткая психологическая травма.

"Хорошие русские" не должны иметь украинского гражданства

— Вы писали в одной из колонок по поводу "хороших русских", что "невзоровы и овсянниковы — это спецоперации, но есть совестливые россияне, которые понемногу протестуют у себя дома, их мизерное количество. Они заслуживают молчаливого сострадания. Есть горстка, воюющая вместе с нами против кацапской тирании. Они заслуживают уважения. Есть интеллектуалы, выехавшие из россии и сочувствующие Украине". То есть, по вашему мнению, мы не должны применять культуру отмены на всех россиян?

— Я поклонник культуры отмены. Просто она должна заканчиваться на границе. Они определенно не должны иметь гражданства, участия в украинской культурно-политической жизни. Любая поддержка людей, которых путин не устраивает, может быть выражена. Но ставить их на уровень с нашими гражданами категорически нельзя.

— Но то, что тому же невзорову дали эфир и, вероятно, паспорт, может говорить о том, что эта спецоперация удалась?

— Надо подтверждать это, хотя я предполагаю, что это так.

Во время хорошей спецоперации не нанимают какого-то отдельно взятого агента, гримируют его, создают ему легенду и забрасывают на границу. Это все прошлый век. Хорошие спецоперации используют обычное тщеславие известных людей. И эффективно им управляют. И даже необязательно управлять им напрямую или подписывать договор с фсб.

Я считаю такого рода людей участниками российских спецопераций. Я убежден, что они как компонент, безусловно, рассматриваются специальными людьми в россии.

Хороший агент должен иметь безупречную репутацию оппозиционера, если говорить о классике разведывательной деятельности. Разведывательная доктрина еще советского союза предполагала проникновение в высшие эшелоны власти. В руководство европейских стран, руководство политических партий. Если этого нет, то разведку нужно разгонять.

Таких людей находили еще на студенческом уровне, как это было в Великобритании, с так называемой "Кембриджской пятеркой". И если говорить о русских, то иногда такого рода люди отвлекают внимание общественности и спецслужб от более тихих и глубже законспирированных агентов.

Приведу пример 2014 года: если на линии разграничения где-то вдруг была какая-то хаотическая стрельба, без потерь с обеих сторон, то это с большой вероятностью, что на другом участке проходила какая-то мощная контрабанда.

У меня есть предположение, что эти одиозные фигуры могут иметь функцию отвлечения внимания, потому что они слишком очевидны, чтобы быть прямой угрозой. Если невзоров действительно молодец, то включите его в речь на россию и дайте ему не его собственные тексты, а украинские нарративы, и вот и увидим, насколько он хорош. А если людям разрешают говорить от собственного имени, то я не вижу оснований с ними работать.