Юрий Сапронов: "Перелом в войне наступает. Август и сентябрь будут два самых ответственных месяца"

С первого дня войны известный харьковский бизнесмен и меценат Юрий Сапронов находится в самом центре волонтерского движения. Его команда активно занимается гуманитарной помощью жителям города и снабжает ряд подразделений ВСУ всем необходимым – от тактических очков и аптечек, до оружия и машин. На своей страничке в Facebook Сапронов ежедневно подробно отчитывается о своей деятельности и убедительно просит всех кто хочет помочь, не присылать ему деньги, а присылать уже купленные вещи. Всё полученное ответственно передаёт на передовую.

Сапронов один из тех, кто знает о ходе войны немного больше рядовых граждан. Кроме того, бизнесмен постоянно анализирует возможные риски и перспективы для Харькова в условиях войны.

Чего ожидать жителям прифронтовых городов от будущей зимы, придут ли в Харьков инвесторы после победы, стоит ли идти на переговоры с Путиным и нужно ли переименовывать улицы, названные в честь "великих русских" — на эти и многие другие острые темы "Телеграф" пообщался с Юрием Сапроновым на 165-й день украино-российской войны (посмотреть видеоверсию интервью можно, пролистав до конца страницы).

О начале войны

- Как для вас прошла сегодняшняя ночь?

- Как для всех харьковчан. В 22:30 было очень близко – метров, наверное, в 300 от дома (интервью записывалось 8 августа, — ред.). А сегодня днем, в 10 утра прилетело в центральный район… И ведь ничего там не было, никаких военных объектов. Но погиб человек, повреждена очередная школа. Это, подчеркну, случилось в начале 11-го утра, совсем рядом – супермаркет, где в это время большое скопление людей. Жертв могло быть намного больше…

- Юрий, в последний раз мы с вами общались в начале декабря и тогда нашей главной проблемой был Коля Харьковский и наши горе-водители. Вы следите за этой темой до сих пор?

- Да, насколько это возможно во время войны. Игорь Черняк, который в нашем коллективе главный по юридическим вопросам, ушел добровольцем в ВСУ, но продолжает вести эту тему. Я думаю, все равно этот человек (Коля Харьковский, — ред.) получит своё. Знаю, что его перевели в СИЗО Полтавы и все процессуальные действия сейчас проходят в том же городе.

- Расскажите, как для вас началась война. Где вы были утром 24 февраля?

- Был дома. Около 5 утра я проснулся от взрывов, быстро поднялся на крышу, увидел зарево со стороны аэропорта. И понял, что сбылись самые плохие прогнозы для Украины.

- Перед войной мы в Украине много говорили, как это все может быть, обсуждали возможные сценарии войны. Но лично мое окружение до последнего не верило, что может произойти полномасштабное вторжение. А вы верили?

- Нужно было верить, наверное, больше. Американская разведка – это все же американская разведка. Мы же не прислушались в должной мере к тому, что говорили американцы. Я не думал, что будет такой ужас, такой ад. Уже 165 дней все продолжается и непонятно, сколько это еще продлится. Страшно…

- Немало людей считали, что даже если РФ начнет полномасштабную войну, в Харькове очень быстро вывесят с балконов триколоры и многие встретят российскую армию хлебом-солью. Как думаете, почему в итоге этого не произошло?

- На это, наверное, Путин и рассчитывал. Что именно огромный город, который находится в 31 километре от границы с РФ будет встречать его с цветами. Вы знаете, наверное, никто так быстро не мог перевернуть сознание харьковчан (как РФ и Путин, — ред.), поскольку до войны многие говорили, мол, Харьков — сепаратистский город, он русскоязычный. Действительно, в большей степени Харьков – русскоязычный город. Но никто так не смог объединить харьковчан с лютой ненавистью к России, к русскому языку. Простите, что я на нем говорю, но я как раз говорю для тех россиян, которые это посмотрят. Я русскоязычный бандеровец. Не надо меня ни от кого освобождать. Еще раз повторю: никто так не смог объединить харьковчан в ненависти к России и ко всему русскому. И это на поколения. Потому что если мне не хватит жизни отомстить, то отомстят мои дети и внуки.

- Как вы считаете, могла ли случиться сдача города? Ходят слухи, что переговоры на этот счет велись.

- Я не знаю и мне сложно сказать, могли ли они быть. Но 24 февраля началась активная фаза войны. 27 февраля в 7 утра было в первый раз очень страшно, когда прорвалась со стороны окружной дороги на Алексеевку российская ДРГ. Меня предупредили, что они идут по окружной. Я поднялся на крышу, взял автомат, два рожка. Видел их в бинокль, метров 400 от дома прошли. По-моему, три легких бронетранспортера "Тигр" и три КамАза. Я ведь служил и знал, что по правилам военного искусства, через 5 минут после прорыва легкой техники должны быть тяжелые танки и БТР. Но этого не произошло.

В течение дня было несколько боев, и наши парни уничтожили их всех, добив на улице Шевченко. Но они прошли практически в центр города. Я не знаю, почему они повернули на улицу Веснина. Если бы они прошли дальше по Сумской — через 5 минут были бы возле ОГА.

Поэтому, Харьков с земли им не взять, они это поняли. И я точно это знаю, я бываю на "нуле". Харьков сегодня, точнее дуга по линии соприкосновения вокруг Харькова — с севера от Прудянки до Кутузовки – это не Харьков 24 февраля. Там очень серьезные силы, средства, вооружения, инженерные сооружения. Понимая, что с земли Харьков не взять, они просто каждый день кошмарят людей ракетами, РСЗО. Просто хотят сделать из города памятник.

- Для харьковчан особенно актуальна тема ПВО. Как раз на днях у Зеленского заявили, что президент поручил Генштабу рассмотреть вопрос усиления противовоздушной обороны . Следом же в командовании воздушных сил ВСУ объяснили, что в Харькове украинская ПВО бессильна перед обстрелами с близкого расстояния. Каково ваше мнение на этот счет?

- Ну, я не эксперт в этом вопросе, хотя сейчас мы все "эксперты", много читаем. Я тоже читаю, говорю с военными. Согласен со вторым тезисом. К сожалению, Харьков находится слишком близко от Белгорода. Ракеты у русских есть разные – есть крылатые, есть баллистические, их путать не нужно. Есть ракеты очень быстрые, еще советского производства, типа Х-22. Когда она взлетает с территории Белгорода – время подлета до минуты.

Не надо путать также, что есть системы ПВО и ПРО. Первые у нас есть, ведь самолетов над городом нет. А системы ПРО и я не знаю, какие нужны в нашей ситуации. Наверное, ЗРК Patriot. Потому что даже "Железный купол", как в Израиле, Харьков закрыть не сможет. Он сможет защитить только от легких ракет. Да, эта система нужна, и я надеюсь, что после победы Украина будет military и будет вторым Израилем. Еще очень важно, что Харьков достают с территории Белгородской области РСЗО. "Смерч" и "Ураган" пускают снаряды на дистанцию от 70 до 100 км. Это очень неточные ракеты, разлет у них до 100 метров, и именно они прилетели вчера вечером и сегодня утром.

- Наверняка есть люди, которые задаются вопросом — как так получается, что Юрий Сапронов с его возможностями до сих пор в Харькове, под обстрелами?

- Это может быть пафосно прозвучать, но я харьковчанин. Это мой город, здесь родились мои дочери, здесь живут моя мама и моя сестра. Мои внуки уехали, к счастью, из страны. Но куда я поеду? Зачем? В конце концов меня знают. И я еще раз повторю: может быть, для многих людей, харьковчан, важно не то, что я делаю каждый день. Потому что сотни, а может и тысячи харьковчан делают столько же, а может и больше, чем я с командой. Для них важно, что я здесь. 161 дней из 164 я находился в Харькове. Наверное, это важно, мне так кажется.

О бизнесе

- Расскажите, как дела обстоят дела у вашего бизнеса, считали ли вы убытки?

- Ноль. Все что сегодня есть в Харькове, квадратные метры недвижимости, гостиница Superior, цена всего этого – ноль. Потому что непонятно, сохранится ли она, сохранятся ли те объекты недвижимости у людей, которые есть. И по подсчетам мэра Игоря Терехова сегодня в Харькове работает меньше 10 процентов бизнеса, потому что работать попросту невозможно. Люди стараются находиться дома. Извините, мы с вами тоже сидим и не можем быть уверены, что сейчас сюда не прилетит. Поэтому убытки продолжаются. У меня в подвале "Супериора" живут гражданские уже 164-е сутки. На пике было больше 110 человек. Им негде жить. Мы их кормим, готовим еду, электричество "щелкает"…

- Гольф-клуб находится в Пятихатках, в одном из самых опасных районов города. Сильно пострадал?

- Конечно. Но могло быть хуже. Множество выбитых окон. Это мы все подправим. На самом поле для гольфа насчитали более 20 воронок. Кое-что разминировали, спасибо ГСЧС. Раны потихоньку затянутся, ребята работают – несколько человек из персонала. Поддерживают состояние поля, стригут траву и поливают, потому что трава – это вода и стрижка.

- В конце июля в своем Фейсбуке вы намекнули, что вами активно интересуются некоторые "чиновники, прокуроры, полицейские и судьи" в явно негативном контексте. Что вы имели в виду?

- Нет, не хочу сейчас об этом. После победы, обещаю, расскажу. У меня есть публичный дневник, который я веду в Фейсбуке. Есть второй дневник, в котором есть какие-то военные вещи, о которых сейчас нельзя говорить. Этот пост относится не к войне, а к внутренней войне. В сельском хозяйстве. У меня нет там бизнеса, я просто заступился за людей.

- Вопрос к вам как к инвестору. Представим, что мы забираем Донбасс, заканчиваем войну, но Россия останется под боком. Кто решится в таких условиях инвестировать в Харьков?

- Никто из якорных инвесторов в Харьков не придет. Придут, может быть, в Полтаву, в Днепр, в западные области Украины и Киев. У нас здесь будет очень тяжело.

Но не нужно сильно расстраиваться. Да, конечно же, прямые иностранные инвестиции – это крайне важно. Но у нас ведь большой город, большое внутреннее потребление. Малый бизнес будет работать. Напомню, что у нас в стране есть большой макроэкономический перекос. У нас доля экономики малого бизнеса не превышает 30%. А в мире это 50-60%. Мы вынужденно придем к этой цифре. Малый бизнес будет работать — будут работать кафешки, будет работать сфера услуг. Да, может мы не будем здесь иметь крупных заводов и проектов Илона Маска. Наверняка не будем. Но у нас нормальные перспективы. Дай Бог, чтобы наступил мир.

- Вы как-то рассуждали в Фейсбуке о том, что для Украины открылось "четвертое и последнее окно возможностей". Расскажете подробнее?

- Я на истину не претендую, но размышляю следующим образом. Независимость 1991 года, ваучерная приватизация – мы все это прошли, прожили. Но первая возможность у нас появилась, когда пришел президент Ющенко. Это было окно возможностей стать цивилизованной европейской страной со справедливым судом, справедливой правоохранительной системой, с минимальной коррупцией и так далее. Оно было упущено.

Следующее окно было, когда пришел президент Порошенко уже на фоне войны. Пришел богатый человек, который должен был, на мой взгляд, сделать так, чтобы при жизни ему пусть памятники и не ставили, но чтобы его внуки ходили по Украине и говорили: "вот это мой дед Порошенко построил". Нет, он этого не сделал. Процветала коррупция, по-прежнему были договорняки. Минские соглашения – это, конечно, ужас. Но я не знаю все условия, при которых они подписывались, возможно ли их было не подписать. Поэтому в этом плане я не буду пенять на Порошенко. Но у него была возможность. Украина поняла бы, что идет война, нужно затянуть пояса. В мире такое было много раз, не нужно выдумывать велосипед.

Третье окно возможностей было, когда пришел президент Зеленский. Человек не из системы. У меня была огромная надежда, что теперь уже все – чиновников в старом понимании не будет. Но в итоге… Сейчас я не буду об этом говорить, потому что война и потому что сегодня я горожусь президентом Зеленским. Я снимаю перед ним шляпу. У него не просто стальные, а кевларовые яйца. Но к управлению страной президентом Зеленским до войны у меня есть вопросы, как и у многих людей.

О волонтерстве

- Недавно Игорь Терехов сделал заявление с предложением к волонтерам объединяться и начать координировать усилия. В волонтерских кругах это наделало немало шума. Что вы думаете об этом предложении?

- Безусловно, какая-то координация должна быть. Но сразу скажу, что не хочу возглавлять какой-то координационный центр. Причина простая. У меня есть небольшая команда из 15-20 человек. Мы учимся каждый день. Первые дней 9-10 мы возили только хлеб. Следующие 10 дней точечно возили лекарства старикам по домам, какие-то продукты и так далее. Потом гражданской гуманитарки было очень много, людям нужном было всё. Сейчас мы все-таки уделяем два дня в неделю гражданской гуманитарке и пять дней в неделю – военным. Потому что понимаю, что я, как и любой волонтер, не смогу отнять весь мир.

Очень трудно откликаться на сотни просьб каждый день. Я точно понимаю, что моих сил хватит на 5-6 батальонов. Да, если где-то что-то кому-то точечно нужен бронежилет, тактический шлем – то, конечно, я откликаюсь. И у каждого волонтера какое-то свое направление и свои точки. Даже мы знаем точки в городе, куда нужно возить больше молочку или мясные консервы, а куда – детское питание и памперсы. Поэтому координация многим волонтерам нужна. Я ничего не прошу у городской власти, хотя с уважением отношусь к Игорю Терехову, Олегу Сенегубову – слушаю и стараюсь прислушиваться к ним в первую очередь в плане безопасности. Но волонтеры скорее всего будут просить бензин, технику для развозки. В общем, что-то скорее всего будут просить.

Идея неплохая, я желаю удачи. Потому что половина волонтеров точно нуждается в координации. Я же не хочу. Только не подумайте, что я волк-одиночка, нет. У меня есть опыт волонтерства в 2014-2015 году, я сделал из него выводы. И понял, что, если хочешь сделать хорошо – сделай сам.

- Видимо, опыт был не очень?

- Было много разочарований. Не время об этом говорить, но было. Я практически не светился сам. Сейчас я веду дневник в Фейсбуке – это единственное, что у меня есть. Не пишет обо мне интернет. Да, вот вас заинтересовало интервью – это бывает. Но у меня есть моя газета, где я и собственник, и главный редактор – это ежедневный дневник.

- Наш общий знакомый Александр Костенко недавно прошелся по городской власти в плане того, что она пытается якобы "оседлать тему волонтерства". У вас есть мнение по поводу его слов?

- Я не думаю, что Игорь Терехов хочет оседлать тему волонтерства. Сашу Костенко я люблю и уважаю — прекрасный человек, журналист очень хороший. Он всегда во все времена критиковал и критикует любую власть. У него сегодня малозаметная и очень сложная волонтерская работа. Он сам ухаживает где-то за 50-ю стариками в разных частях города. Это, наверное, сложнее того, что я делаю. Сидит, формирует эти продуктовые пакеты, как белочка крутится. Саша, снимаю шляпу, ты большой молодец! Но я с тобой не согласен насчет того, что Игорь Терехов хочет оседлать тему волонтерства.

- Как вы думаете, насколько серьезна в Харькове проблема кражи гуманитарки волонтерами?

- У меня есть даже фамилии. Я видел гуманитарку не раз, не два и не пять на рынках города. И я понимал, что это — гуманитарка. Но это работа правоохранителей. И они работают. Кого-то ловят, кого-то нет — все как в мирной жизни. К сожалению, кому война, а кому мать родна. У меня есть пяток фамилий, я обязательно скажу о них потом. Но вынести сейчас — это значит начать срач.

- Прямо сейчас какая ситуация с гуманитарной помощью харьковчанам? В начале лета была серьезная просадка, поставки из Европы снизились…

- Гуманитарки и сейчас стало меньше, это точно. Ресурс харьковских волонтеров исчерпывается. Плюс, можно было из бизнеса что-то вкладывать в волонтерку. Но вспоминаем еще раз, что работает в Харькове лишь 10% бизнеса. Поэтому будет точно тяжелая зима в Харькове.

Мне сложно оценить реальную ситуацию, может быть, у городской и областной властей есть цифры, показывающие, какой микрорайон больше или меньше нуждается в гуманитарной помощи. Но я сейчас скажу, наверное, что-то непопулярное. Мне кажется, что огромное количество гражданского населения на гуманитарке уже сделало себе запасы на зиму. Я абсолютно точно это знаю. Не хочу никого обвинять, но знаю.

Но зима будет очень тяжелая. Возьмем хотя бы проблему огромного количества разбитых и поврежденных многоэтажных домов. По разным оценкам, в Харькове сейчас 800-900 тысяч людей при "мирном" населении более 1,5 миллиона. Нетрудно догадаться, что даже в частично поврежденных многоэтажках живут люди, в некоторых больше половины. Начнется зима, запустится отопление и где-то начнет течь. И течь будет в том числе в квартирах, где нет людей. В общем, у меня нехорошие предчувствия по зиме. Я не знаю, как с этим бороться.

- У волонтеров случается такое явление, как выгорание. У вас оно было?

- Никогда не дождется никто и никогда. Стрессоустойчивость, я думаю, повышается. Это может и плохо, потому что я вижу, что стал реагировать слишком спокойно на сигналы воздушной тревоги. Но я не думаю, что у меня вообще будет выгорание. Тяжело, конечно, как и всем. Психологически в первую очередь. Но у меня, как и у ребят, которые на нуле защищают город и страну на "нуле", сумасшедшая мотивация. Это мой дом и мой город.

О будущем Харькова и "русском мире"

- К чему готовиться харьковчанам этой зимой? Что делать тем, кто не сможет уехать зимой на запад из-за банального отсутствия денег? Верите ли, что власть найдет какое-то решение?

- Не знаю, как правильно и не знаю, какой выход найдет городская и областная власти. Но людям точно нужно делать какие-то запасы на зиму, запасы продуктов и теплых вещей. Вплоть до того, что прямо сейчас стоит искать буржуйки. Может быть, она пригодится и в многоэтажном доме, если зима будет холодной. Это не апокалипсис, я не хочу рисовать ужасную картинку, но давайте говорить о самом плохом. Нужно сделать какой-то запас круп, консерв, воды и позаботиться о тепле. Не пугаю. Но я лично сделаю все то, о чем сейчас говорю.

- К слову, о нашем городе. По вашему мнению, улицу и станцию метро Пушкинскую нужно переименовывать?

- Больше да, чем нет. Я не подбираю слова, у меня дома огромная библиотека, в которой больше трех тысяч книг. Там очень много русской литературы. Пушкин, Лермонтов, Булгаков, Достоевский и так далее. Я смотрю на эти книги и не могу себя заставить взять в руки хотя бы одну из них. Поэтому больше да, чем нет. Должны решить харьковчане, но я проголосую "за".

- Я знаю, что вы очень начитанный человек. Есть такое мнение, что русская литература не выполнила свою основную воспитательную функцию относительно россиян. Согласны ли вы с этой точкой зрения или это несвязанные вещи?

- Сложный вопрос, постараюсь провести историческую параллель. Гёте и Шиллер (великие немецкие писатель и поэт, — ред.) ведь не умерли. Их творения, их труды не умерли. Я думаю, что Пушкин, Лермонтов и Достоевский тоже не умрут. Просто сейчас такое время, что лет 10-20 мы их читать точно не будем. Как к этому отнесется мир? Только мы относимся к этой литературе не с пиететом или в мире она тоже признана? Вот такая параллель у меня. Гете, Шиллер… Гитлер… У меня Шиллер стоит, я тоже его читал. В переводе, конечно.

Видите, как получается, огромная 140-миллионная страна, Российская Федерация, полностью зомбирована – это надо изучать, это какая-то наука. Как можно было так зомбировать столько людей? Геббельс отдыхает. Восемь федеральных каналов ежедневно врут уже 8 лет. Врут и сейчас. Куда они потом будут девать глаза, как будут на нас смотреть? Они будут на коленях смотреть и просить прощения. Я прощать не буду. Мы найдем их всех. Найдем! Это нельзя прощать. Я уверен, мы будем мстить. Я буду.

- Меня лично удивляет, что геббельсовская пропаганда хотя бы была основана на какой-то экономической стабильности Германии. На чем же основывается российская пропаганда в стране, на большинстве территорий которой люди живут в бедности?

- Это, в том числе одна из причин ненависти и остервенения не воинов, а российских орков. Потому что они приходят в наши деревни, а у нас там асфальт. У нас, наверное, тоже есть туалеты во дворе, но их жаба давит, что маленькие городки, простые люди, живут лучше, чем они. Россия — это не Москва и Санкт-Петербург. Это огромная территория. Германия во время Второй мировой войны жила лучше многих европейских государств. У РФ есть великоросский шовинизм и им кажется, что эти все территории – их. Видите, он (Путин, — ред.) себя мнит Петром Первым. А станет он в ряд с Гитлером, Муссолини, Саддамом Хусейном. Он старик с дыркой в голове. Это наука, нужно это изучать.

О победе

- Что для Украины будет победой в этой войне, по-вашему?

- Мне хочется сказать, что возврат всех территорий хотя бы по административные границы Донецкой и Луганской области – это будет безоговорочная победа. Но я согласен с президентом Зеленским, что сейчас нельзя идти на переговоры с Путиным. Он хочет переговоров. Я знаю из источников (и это не телеграм-каналы какие-нибудь), что перелом в войне наступает. И скажем так август, и может сентябрь – это будут два самых ответственных месяца.

Путин хочет переговоров, но нам нельзя на них идти, любое подписанное сейчас мирное соглашение будет обманом. Они будут готовиться во время этого перемирия, и мы тоже будем готовиться. Вопрос будет в том, кто лучше подготовится. Как мы сможем перевести систему экономики страны на military по примеру Израиля. Израиль же смог это сделать, и мы сможем. Точно сможем.

То есть победа Украины – это выход к административным границам Донецкой и Луганской области. А потом будем разбираться с Крымом.

Но я хочу еще сказать, что Донецкая и Луганская области в нынешних границах… пусть даже сейчас полетят в меня тапки – там остались старики. Если мне не изменяет память, в довоенное время там было порядка 6,5 млн населения. Сейчас, насколько мне известно, там меньше 2 млн. Те дети, которые в 2014 году были условно в 4-м классе, уже закончили школу. Они 8 лет прожили под русской пропагандой, в условиях выращивания ненависти к Украине, и я не уверен, что там остались украинцы по духу, хотя они украинцы по паспорту и по рождению. Я рассуждаю, у меня нет правильного ответа.

- Что Юрий Сапронов сделает первым делом после победы?

- Точно буду плакать. Ну и сразу… (делает долгую паузу, — ред.) Мне надо обнять внуков.

- Где они сейчас?

- Внуки в Америке. Трое. Мы не виделись 165 дней.