"путін — агресивний неадекват і стовідсоткових важелів впливу на нього нема": інтерв’ю з Сергієм Рахманіним, ч.II

До путіна доносять певні меседжі й намагаються утримувати його від надто різких рухів

До саміту НАТО у Вільнюсі лишається менше тижня. З європейських столиць звучать заклики надати Україні в Литві ефективні гарантії безпеки. Та чи існують ці гарантії поза блоком НАТО? Чому питання ядерної зброї знову стало темою номер один і чи існують важелі запобігання ядерному теракту на ЗАЕС?

На ці та інші запитання в інтерв’ю "Телеграфу" відповів народний депутат від фракції "Голос", член парламентського комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій Рахманін.

Чи готовий Альянс до прямого запрошення України, чи отримаємо ми чіткі строки та правила вступу і чому НАТО побоюється прискорення нашого вступу — читайте в першій частині інтерв'ю.

— Результати українського контрнаступу матимуть суттєвий вплив на рішення, які будуть прийняті у Вільнюсі?

— Я не думаю, що це суттєво вплине. Якби сталося так, що за цей проміжок часу, який залишився до саміту, відбулися дуже ефективні наступальні дії, це теоретично могло би створити певне тло, яке б спростило розв'язання певних питань. Але для лідерів країн (котрі не воюють й не прагнуть воювати в осяжній перспективі) десяток населених пунктів, звільнених ЗСУ, – це не привід змінювати рішення, яке напрацьовується без прив’язки до поточної ситуації. щоб суттєво щось змінити.

— Існує конструкція "членство в НАТО після війни". Про це каже і президент, і виглядає так, що в принципі ми на це погоджуємося, розуміючи, що під час війни у НАТО нас ніхто не візьме. Але така конструкція виглядає дещо підступною: ми звільняємо свої території, виганяємо росіян, але ж рф нічого не заважає продовжувати тактику ракетного терору України. Таким чином, це "після війни" не настає, а разом з тим не настає і членство в НАТО.

— Тут взагалі закладено певне лукавство, що ми розуміємо "після війни", що у нас є початком війни і закінченням? Я нагадаю, що у нас з формально юридичної точки зору війна не оголошена. Запроваджено правовий режим воєнного стану, який не обов'язково пов'язаний із веденням війни. В Конституції і в Законі "Про оборону" є поняття "стану війни", від його оголошення відраховується проміжок, який називається воєнним часом.

Оскільки у нас стан війни оголошено не було (з яких причин, мені важко сказати), то відповідно і вираховувати формальний час війни з міжнародно-правової точки зору, буде дещо важко. І визначати, що вважати закінченням війни – теж. Війна безумовно є, вона жорстока, вона триває, для нас її завершення – це повне відновлення територіальної цілісності.

Але якщо ми говоримо про НАТО, тут важливі бездоганні юридичні формулювання. Що вони сприйматимуть під закінченням війни, ніхто не знає. Дехто на Заході пропонує відштовхуватися від припинення бойових дій на тривалий строк.

Але на який? І, знову ж таки, це припинення бойових дій може бути внаслідок: угоди про припинення вогню, угоди про перемир'я, угоди про укладення миру, або просто без жодних угод. І бойові дії можуть завершитися на тій лінії фронту, яка існує на сьогодні, можуть завершитися на наших кордонах зразка 91-го року, а можуть завершитися на кордонах зразка 23-го лютого 2022 року. Ми не знаємо, що там розуміють під словами "по завершенні війни".

— В такому разі, як взагалі можливо говорити хоч про якісь зрозумілі строки вступу до Альянсу?

— Запропонувати Україні членство після завершення війни – це була одна з пропозицій, яку виношувала частина західних політиків. Але вони вкладали в це абсолютно інший зміст, аніж вкладаємо ми. Для нас "після війни" означає після перемоги. Для декого з них це означає дещо інше: тривала відсутність активних бойових дій, після чого Україна приєднується до НАТО, але п'ята стаття Вашингтонського договору (про колективну безпеку) не застосовується щодо територій, які залишаються тимчасово окупованими.

Не даремно ж ціла низка західних видань посилається на досвід Німеччини. Мовляв, Німеччина була поділена на Західну і Східну, частина території була відрізана, але ж це не завадило Західній Німеччині стати членом НАТО. Більше того: ФРН до 1957 не вважала кордон з НДР державним, але до того вона цей кордон змушена була визнати.

Логіка деяких західних політиків наступна: у вас зараз нема можливості виграти у росії вдовгу. При всіх втратах росія має достатній ресурс, великий мобілізаційний резерв, достатньо озброєння, вона відновлює ці озброєння, її економіка пристосовується до санкцій, вона може собі дозволити воювати ще кілька років, а ви, українці, в цей час будете потерпати від ракетних ударів, бомбардувань, зруйнованих підприємств, спустошених територій, екологічних бід, будете постійно втрачати людей.

І тому нам натякають: оптимальний варіант – зупинитися на поточній лінії фронту, буцім це спростить шлях до членства в НАТО. Контрольовані території отримають безпекову "парасолю" у вигляді НАТО, у країни буде можливість отримувати інвестиції, відбудувати економіку, створити заможну, самодостатню, демократичну, впливову державу. А решту територій, мовляв, із часом зможете повернути в невоєнний спосіб, рано чи пізно, як це сталося із Західною та Східною Німеччиною.

Цей варіант не є остаточним, формалізованим планом, не є схемою, яку підтримують всі чи навіть більшість. Але частина політиків схиляються до такого варіанту. І кількість прихильників може зростати.

— В ефективні гарантії безпеки для України поза блоком НАТО ви вірите?

— А які? Реальною гарантією безпеки могло би бути, наприклад, отримання статусу основного союзника США поза НАТО. Це теж гарантії, як на мене, можливо, не гірші, якщо не кращі за НАТО. Але США, наскільки розумію, не готові до такого формату. А які ще інші можуть бути гарантії? Хто що може достеменно гарантувати у війні з величезною державою, у якої є ядерна зброя і неадекватний очільник?

— Чому ж тоді напередодні саміту лунають заяви з Парижа, Варшави, що Україні треба дати "суттєві" гарантії безпеки?

— Треба, хто ж проти? Покажіть мені хоча б одного західного лідера, який би не сказав, що Україні треба дати гарантії. Всі згодні, що Україні треба дати гарантії. Які? Надавати зброю? Нам її надають. Ще більше надавати не будуть, поки економіка західних країн повноцінно не встане на військові рейки, а вона поки ще тільки готується до цього.

Що ще? Нам нададуть нам ядерну зброю? Звісно, ні. Введуть свій військовий контингент? Не введуть. Всі — від генсека ООН до генсека НАТО — кажуть, що потрібні безпекові гарантії. А реальні гарантії — це або п'ята стаття Вашингтонського договору, або ядерна зброя. Крапка. Світ дуже складний і різноманітний, але простих безпекових інструментів, якими він користується – небагато.

— Зараз знову активно почали порушувати тему використання росією ядерної зброї. Байден казав, що до такого сценарію треба ставитись серйозно. Що змінилося? Чому ця тема знову стала темою номер один?

— Це питання завжди постає у трьох випадках: або якщо ЗСУ демонструють якісь військові успіхи (тому що для росіян ядерна зброя — інструмент останньої надії), або коли виникають "бавовни" на території рф чи Криму, або коли вкотре починаються розмови про можливе зближення України і НАТО. Щоразу вони використовують ядерну зброю як останній аргумент.

— Бачите ознаки схиляння України Заходом до перемовин з рф? І взагалі, Захід хотів би цих перемовин чи тільки наша перемога?

— Коли йдеться про підсумки цієї війни, нема такого поняття, як "Захід". Є різні країни, які по-різному сприймають те, що з їхньої точки зору мало б називатися перемогою або принаймні успішним завершенням цієї війни. Я думаю, що у Вашингтоні, Лондоні, Берліні, Парижі, Варшаві, Римі, Будапешті чи Афінах по-різному дивляться на те, як це має виглядати.

До того моменту, поки не завершиться наступальна операція ЗСУ, а вона навряд чи завершиться до кінця осені, будь-які розмови про припинення вогню, перемир'я, про будь-що взагалі позбавлені сенсу. До цього моменту ані українська сторона, ані російська жодним чином про жодні речі домовлятися не будуть. Хіба що про зернову угоду та обмін полоненими.

Чи схиляє нас Захід? Деякі країни Заходу були б безумовно зацікавлені в тому, щоб ця війна завершилась якомога скоріше. Головне через те, що кожен день війни збільшує ризик переростання її в Третю світову або ядерну, чого, зрозуміло, нікому не хочеться. Зрозуміло, що вони на нашому боці, переважну більшість з них задовольнило, щоб росія зазнала поразки і Україна отримала повноцінну перемогу, але у них є сумніви щодо цього і ці сумніви до певної міри небезпідставні.

Коли вони аналізують наші і власні можливості, то розуміють, що це може бути тривала історія, а до тривалої історії країни Заходу самі не до кінця готові. Вони не підштовхують нас до цього активно, але якби з'явився якийсь перемовний трек, який би поклав край активним бойовим діям, думаю, багато хто б цьому зрадів.

Та ще раз кажу: до того моменту, поки не вичерпається порядок денний наступальної операції, не вважаю за потрібне цю тему глибоко обговорювати.

— У контексті ядерної загрози нещодавно Володимир Зеленський зробив серйозну заяву про те, що росія розглядає сценарій теракту на ЗАЕС. Після підриву греблі Каховської ГЕС, по суті, жодних радикальних дій з боку країн-партнерів щодо росії не було. Зараз у країн-партнерів існують взагалі якісь важелі, щоб запобігти сценарію ядерного теракту на ЗАЕС?

— Наскільки серйозно цю потенційну загрозу сприймають у світі? Так, її сприймають серйозно, наскільки я розумію. Чи є важелі впливу? Стовідсоткових важелів впливу на путіна не існує. Є опосередковані важелі впливу, вони час від часу використовуються. Це робиться через країни, як перебувають у партнерських стосунках з рф. Коли виникають суттєві ризики, наприклад, загроза застосування ядерної зброї, то дипломати використовують вплив Китаю, Індії, Туреччини тощо.

До путіна доносять певні меседжі й намагаються утримувати його від надто різких рухів. Наскільки ця політика є ефективною? Вторгнення 24 лютого і підрив Каховської ГЕС, по-моєму, є наочним прикладом того, що стовідсотково ефективних засобів запобіжників щодо агресивного неадеквата не існує.