"Війна нічого не змінює, вона все загострює": соціальний психолог про те, чому фанатів "руського міру" не переробити

Соціальний психолог пояснив "Телеграфу", чому так важко переконувати прихильників росії і що робити зі зрадниками України

На фоні продовження російської агресії проти України і розмов про контрнаступ ЗСУ не вщухають суперечки з приводу того, яку гуманітарну політику має впроваджувати українська держава на деокупованих територіях після звільнення і перемоги. Хтось пропонує жорсткий радикальний підхід, дехто обстоює правовий демократичний механізм.

"Телеграф" у свою чергу про цей виклик розпитав у соціального психолога Олега Покальчука, а також про перспективи зміни свідомості деяких громадян, які до повномасштабного вторгнення рф були прихильниками "руського міру" і голосували за проросійські партії. Пропонуємо вашій увазі першу частину інтерв`ю з Олегом Покальчуком.

— Минулого тижня ви писали про недоколаборантів. Хто це такі у вашому розумінні?

— Це громадяни України, які за формальними ознаками не підпадають під кримінальну відповідальність через те, що докази їхньої провини не зібрані належним чином або недостатні. Але їхнє оточення, в рамках їхньої територіальної громади (можливо ширшого загалу), є свідком того, що ці люди тим чи іншим чином допомагали окупантам.

— Як законно з цим явищем боротися після деокупації українських територій, щоб уникнути умовно судів Лінча, так званих ганебних стовпів, тобто розправ?

— Деокупація територій — це військовий процес, який передбачає просто повернення територій. Часто, говорячи про реінтеграцію територій, мають на увазі людей. Але це різні речі. Це таке філософське питання. Ми воюємо за території чи за людей? З матеріалістичної точки зору, звичайно, за території. Тому що їх можна чітко виміряти, окреслити, про кордони України чітко прописано в законодавстві.

Що стосується людей, то відповідь на це питання є розлогою. Я б звузив його до дуже простих параметрів. Важливо, щоб люди, про яких ми говоримо (мешканців нині окупованих районів, що співпрацюють з окупантами, — Авт.), не робили поганих вчинків проти України і по можливості робили хороші вчинки. Психологія нас навчає вчинковому підходу, адже коли ми говоримо про настрій або переконання, то це така собі інтелектуальна безодня, в яку можна дивитися нескінченно довго.

— Що ви маєте на увазі?

— Я б не витрачав час за нинішніх обставин на роботу з переконаннями, ідеями і так далі, а обмежив би зусилля до чіткого розуміння правової і кримінальної відповідальності за ті чи інші дії, за дотримання Конституції. Та наразі на цьому зупинився б. Тому що, наприклад, дорослих людей перевиховати неможливо. Це — нереалістичне завдання. На перевиховання, звичайно, політики витрачають велику кількість грошей, але це просто дерибан бабла.

Тим більше, що електоральна аудиторія, про яку ми говоримо (60 років+), є найбільш стійкою в Україні. Їхня юність і молодість сформувалась в минулій державі, в інші часи, іншу епоху. Переконати таких людей у тому, що у них є за нинішніх обставин якесь більш світле майбутнє (коли вони не молодшають), нераціонально.

— Яким чином війна може вплинути на трансформацію ментальності цих людей, оскільки вони стають свідками обстрілів, що здійснює росія, вже сила-силенна відкритої інформації про інші злочини прихильників "руського міру"? Чи можуть ці кричущі факти змінити свідомість частини суспільства, яке раніше, скажімо, голосувало за комуністів, Партію регіонів тощо, та чи можлива їхня трансформація в бік українського патріотизму?

— Ні. Я в цьому сенсі ставлюся до нереалістичності такого явища. Війна нічого не міняє, вона все загострює. Тобто люди, у яких були патріотичні погляди, стали більш радикальними. Вони стали реальними українськими націоналістами. При цьому національний радикалізм по факту вже перемістився з умовної Галичини на схід (якщо говорити про настрої людей).

А обстріли і жертви не впливають, тому що, як показує навіть практика і спостереження з 2014 року, люди з певними антиукраїнськими переконаннями будуть переконані, що все одно в усьому винна Україна, що це Україна їх обстрілювала і далі — усіляка така подібна маячня. Вона ірраціональна, але така маячня перебуває у них в головах. Тому не думаю, що це зміниться.

— Чи має така життєва позиція якісь ознаки психічного розладу, захворювання чи вікового слабоумства?

— Ні. Тут абсолютно не має ніякої патології. Тому що це торкається достатньо сталих переконань, що у психології називається патерними, атитюдами. Патологію можна діагностувати у тому випадку, коли людина поводиться асоціально, коли вона становить загрозу безпосередньо для свого оточення. Тільки взявши такі поняття в лапки, можна про це говорити, але у даному контексті мова йде про певну публіцистичну точку зору. По типу того, що ці люди, живучи в Україні, з`їхали з глузду, щось раптом у них змінилося в голові. Але насправді це не так.

Це люди з достатньо пересічною психікою, нічого особливого у них немає. Власне, оця їхня пересічність, провінційність і робить їх у тому числі такими.

— Здається, декілька років тому у Латвії психіатри нібито визнали комунізм видом психічного розладу. Наскільки це науковий підхід чи це визначення має у більшій мірі соціально-політичне забарвлення?

— Комунізм, як і націонал-соціалізм, це тоталітарна ідеологія. Їхніх прихильників можна розглядати як членів тоталітарних і авторитарних сект. Це правда. Відповідно, у тоталітарній секті кожен суб'єкт має різні ступені психологічної або психічної деформації. Але це не загальне явище.

Наведу такий маловідомий приклад: у головного психіатра Нюрнберзького процесу — американця Дугласа Келлі — було завдання дослідити чинних нацистів на предмет психічних захворювань. Тоді установка була наступною, що люди, які вчиняли такі злочини, не можуть бути нормальними. Власне, результат був такий, що він визнав їх абсолютно нормальними. Це була трагедія, і Келлі через кілька років покінчив життя самогубством. Не зміг пережити цієї світоглядної драми.

Про це явище написано багато книжок. Зокрема, є відома праця "Банальність зла" Ханни Арендт, яка досліджувала справу Адольфа Айхмана і брала у нього інтерв'ю. Вона, власне, теж констатувала, що це були психічно нормальні люди. Зло і злочини прямо не корелюються з божевіллям як таким.

— Тобто шансів на те, що рашизм коли-небудь визнають психічним розладом чи хворобою мінімальні?

— Це несерйозно. Такий публіцистичний підхід у масовій свідомості може "гуляти", може існувати така фраза, але це на рівні того, коли ми обзиваємо людей, які нам не подобаються, ідіотами, дебілами, шизофреніками, параноїками і т.д. Тобто медичні терміни вживаємо як обсценну лексику. У побуті таке є, проте це не має відношення до реальності.

— Як довго в українському суспільстві будуть зловживати мовним питанням і культурним фронтом в частині демонтажу пам'ятників, "боротьби" з російськими письменниками тощо?

— Мовне питання і культурний фронт — проблеми достатньо невеликої частини української культурної бульбашки. Мовне питання зокрема дійсно важливе, я його абсолютно не принижую. Однак окрім всього сакрального, що довкола мови говориться, вона — ще й інструмент впливу. По факту ми бачимо, що перехід на українську мову відбувається абсолютно масово і, можливо, на щастя без участі Міністерства культури чи держави в цілому.

Тобто це є свідомий вибір людей, який має чітку ідеологічну конотацію. Тому не бачу тут проблеми зловживання, адже попередньо ми говорили про якийсь поділ людей за мовною ідентичністю (російськомовною). Сьогодні вже непристойно так стверджувати. Можливо, за якимись невеликими винятками, але в цілому люди розуміють, що ототожнювати себе з російською мовою і культурою — якось некошерно.

Що стосується пам'ятників, зазначу, що я загалом, як і всі національно свідомі українці, ставлюся позитивно до цього явища (демонтажу монументів, — Авт.). Воно мене швидше веселить, ніж якось особливо тішить. Цей процес, мав би відбуватися мабуть років 30 тому. Але є пам'ятники і Пам'ятники.

Треба розуміти, що скидання монументів з площ не ліквідовує їх як такі. Пам'ятники інколи переносять у якісь засіки, і якщо скульптури мають певну не культурну, а естетичну цінність, можливо, потім з ними можна буде щось зробити. Якусь, наприклад, інсталяцію під водою, чи щось у цьому ключі.

Але, наприклад, чому всі обходять боком пам'ятник Хмельницькому у Києві? Якщо ми говоримо про людину, яка підписала Переяславську угоду. Когось ми критикуємо за Мінські угоди, а Переяславську (з якої це все нещастя почалося) ми оминаємо. Тобто треба дивитися на якісь глибші витоки української історії і говорити про базові речі.

Ми одні пам'ятники зносимо, а інші ставимо, але так само безкритично. Взагалі, на мою приватну думку, встановлення пам'ятників якимось особистостям — це естетика і соціальна етика позаминулого століття. Мені б краще було бачити якісь більш сучасні, модерні, футуристичні інсталяції замість цих потвор. А не дивитися, як займаються заміною одних бронзових голів на інші.