"Война ничего не меняет, она все обостряет": социальный психолог о том, почему фанатов "русского мира" не переделать

На фоне продолжения российской агрессии против Украины и разговоров о контрнаступлении ВСУ не утихают споры по поводу того, какую гуманитарную политику следует внедрять украинскому государству на деоккупированных территориях после освобождения и победы. Кто-то предлагает жесткий радикальный подход, а некоторые отстаивают правовой демократический механизм.

"Телеграф" в свою очередь об этом вызове расспросил у социального психолога Олега Покальчука, а также о перспективах изменения сознания некоторых граждан, которые до полномасштабного вторжения россии были сторонниками "русского мира" и голосовали за пророссийские партии. Предлагаем вашему вниманию первую часть интервью с Олегом Покальчуком.

— На прошлой неделе вы писали о недоколлаборантах. Кто это в вашем понимании?

— Это граждане Украины, которые по формальным признакам не подпадают под уголовную ответственность из-за того, что доказательства их вины не собраны должным образом или недостаточны. Но их окружение, в рамках их территориальной общины (возможно, — более широкой общественности), является свидетелем того, что эти люди тем или иным образом помогали оккупантам.

— Как законно с этим явлением бороться после деоккупации украинских территорий во избежание условно судов Линча, так называемых позорных столбов, то есть расправ?

— Деоккупация территорий — это военный процесс, предусматривающий просто возвращение территорий. Часто, говоря о реинтеграции территорий, подразумевают людей. Но это разные вещи. Это такой философский вопрос. Мы сражаемся за территории или за людей? С материалистической точки зрения, конечно, за территории. Потому что их можно четко измерить, очертить, а границы Украины четко прописаны в законодательстве.

Касаемо людей, то ответ на этот вопрос пространен. Я бы сузил его до очень простых параметров. Важно, чтобы люди, о которых мы говорим (жители ныне оккупированных районов, сотрудничающие с оккупантами, — Авт.), не совершали плохих поступков против Украины и по возможности совершали хорошие. Психология нас учит поступочному подходу, ведь когда мы говорим о настроении или убеждении, то это некая интеллектуальная бездна, в которую можно смотреть бесконечно долго.

– Что вы имеете в виду?

— Я бы не тратил время при нынешних обстоятельствах на работу с убеждениями, идеями и так далее, а ограничил бы усилия для четкого понимания правовой и уголовной ответственности за те или иные действия, за соблюдение Конституции. Сейчас бы на этом остановился. Потому что, например, взрослых людей перевоспитать невозможно. Это нереалистическая задача. На перевоспитание, конечно, политики тратят большое количество денег, но это просто дерибан бабла.

Тем более, что электоральная аудитория, о которой мы говорим (60 лет+), наиболее устойчивая в Украине. Их юность и молодость сформировались в предыдущем государстве, в другие времена, другую эпоху. Убедить таких людей в том, что у них при нынешних обстоятельствах есть какое-то более светлое будущее (когда они не молодеют), нерационально.

— Каким образом война может повлиять на трансформацию ментальности этих людей, поскольку они становятся свидетелями совершаемых россией обстрелов, уже есть уйма открытой информации о других преступлениях сторонников "русского мира"? Могут ли эти вопиющие факты изменить сознание части общества, которые ранее, скажем, голосовали за коммунистов, Партию регионов и т.д? Возможна ли их трансформация в сторону украинского патриотизма?

– Нет. Я в этом смысле отношусь к нереалистичности такого явления. Война ничего не меняет, она все обостряет. То есть люди, у которых были патриотические взгляды, стали радикальнее. Они стали настоящими украинскими националистами. При этом национальный радикализм по факту уже переместился из условной Галичины на восток (если говорить о настроениях людей).

А обстрелы и жертвы не влияют, потому что, как показывает даже практика и наблюдение с 2014 года, люди с определенными антиукраинскими убеждениями будут убеждены, что все равно во всем виновата Украина, что это Украина их обстреливала и далее — всякий подобный бред. Он иррационален, но такой бред находится у них в головах. Потому не думаю, что это изменится.

— Имеет ли такая жизненная позиция признаки психического расстройства, заболевания или возрастного слабоумия?

– Нет. Здесь совершенно нет никакой патологии. Потому что это касается достаточно устоявшихся убеждений, что в психологии называется паттерными, атитюдами. Патологию можно диагностировать в том случае, когда человек ведет себя асоциально, когда он представляет угрозу непосредственно своему окружению. Только взяв такие понятия в кавычки, можно об этом говорить, но в данном контексте речь идет об определенной публицистической точке зрения. По типу того, что эти люди, живя в Украине, сошли с ума, что-то вдруг у них нечто изменилось в голове. Но на самом деле это не так.

Это люди с достаточно заурядной психикой, ничего особенного в них нет. Собственно, эта их заурядность, провинциальность и делает их в том числе таковыми.

— Кажется, несколько лет назад в Латвии психиатры якобы сочли коммунизм видом психического расстройства. Насколько это научный подход, или это определение имеет в большей степени социально-политическую окраску?

— Коммунизм, как и национал-социализм, это тоталитарная идеология. Их приверженцев можно рассматривать как членов тоталитарных и авторитарных сект. Это верно. Соответственно, в тоталитарной секте каждый субъект имеет разные степени психологической или психической деформации. Но это не всеобщее явление.

Приведу такой малоизвестный пример: у главного психиатра Нюрнбергского процесса – американца Дугласа Келли – была задача исследовать действующих нацистов на предмет психических заболеваний. Тогда установка была следующей, что люди, совершавшие подобные преступления, не могут быть нормальными. Собственно, результат был таков, что он признал их абсолютно нормальными. Это была трагедия, и Келли через несколько лет покончил жизнь самоубийством. Не смог пережить эту мировоззренческую драму.

Об этом явлении написано много книг. В частности, есть известная работа "Банальность зла" Ханны Арендт, которая исследовала дело Адольфа Эйхмана и брала у него интервью. Она, собственно, тоже констатировала, что это психически нормальные люди. Зло и преступления прямо не коррелируются с безумием как таковым.

— То есть шансы на то, что рашизм когда-нибудь признают психическим расстройством или болезнью минимальные?

– Это несерьезно. Такой публицистический подход в массовом сознании может "гулять", может существовать такая фраза, но это на уровне того, когда мы обзываем людей, которые нам не нравятся, идиотами, дебилами, шизофрениками, параноиками и т.д. То есть медицинские термины употребляем как обсценную лексику. В обиходе такое есть, однако это не имеет отношения к реальности.

— Как долго в украинском обществе будут злоупотреблять языковым вопросом и культурным фронтом в части демонтажа памятников, "борьбы" с российскими писателями?

— Языковой вопрос и культурный фронт — проблемы достаточно небольшой части украинского культурного пузыря. Языковой вопрос, в частности, действительно важен, я его совершенно не приуменьшаю. Однако кроме всего сакрального, что говорится вокруг языка, он еще и инструмент влияния. По факту мы видим, что переход на украинский язык происходит абсолютно массово и, возможно, к счастью, без участия Министерства культуры или государства в целом.

То есть это сознательный выбор людей, который имеет четкую идеологическую коннотацию. Поэтому не вижу здесь проблемы злоупотребления, ведь предварительно мы говорили о каком-то разделении людей по языковой идентичности (русскоязычной). Сегодня уже неприлично так утверждать. Возможно, за какими-то небольшими исключениями, но в целом люди понимают, что отождествлять себя с русским языком и культурой как-то некошерно.

Что касается памятников, отмечу, что я в целом, как и все национально сознательные украинцы, отношусь положительно к этому явлению (демонтажу монументов — Авт.). Оно меня скорее веселит, чем особенно радует. Этот процесс должен был бы происходить лет 30 назад. Но есть памятники и Памятники.

Надо понимать, что демонтаж монументов с площадей не ликвидирует их как таковые. Памятники иногда переносят в какие-то закрома, и если скульптуры имеют не культурную, а эстетическую ценность, возможно, потом с ними можно будет что-то сделать. Какую-то, например, инсталляцию под водой или что-то в этом ключе.

Но, например, почему все обходят стороной памятник Хмельницкому в Киеве? Если мы говорим о человеке, который подписал Переяславское соглашение. Кого-то мы критикуем за Минские соглашения, а Переяславское (с которого все это несчастье началось) мы обходим стороной. То есть надо смотреть на какие-то более глубокие истоки украинской истории и говорить о базовых вещах.

Мы одни памятники сносим, а другие ставим, но так же некритично. Вообще, по моему личному мнению, установка памятников каким-то личностям — это эстетика и социальная этика позапрошлого века. Мне бы лучше было видеть какие-нибудь более современные, модерные, футуристические инсталляции вместо этих чудовищ. А не смотреть, как занимаются заменой одних бронзовых голов на другие.