Для частини європейців захист України - це лагідна і комфортна капітуляція - Сергій Жадан

Письменник, музикант та волонтер Сергій Жадан розповів про підтримку України в Європі, лагідну українізацію та російські голодні бунти

Український письменник та музикант Сергій Жадан зараз знаходиться в європейському благодійному турі на підтримку ЗСУ. В інтерв’ю "Телеграфу" він розповів, чому деякі європейці не хочуть надавати підтримку українській армії та про нещодавну відміну концерту в Італії, про лагідну українізацію та російські голодні бунти.

- Ви нещодавно написали, що вам довелось відмінити благодійний концерт у Мілані через те, що власники клубу заборонили збирати кошти на допомогу армії. Насправді це доволі розповсюджена практика, коли навіть благодійні фонди в Європі не хочуть допомагати ЗСУ, тому що нібито бояться стати стороною конфлікту. Чому ми бачимо таку поведінку, як думаєте? Не розуміють, що відбувається, не хочуть виходити із зони комфортного життя?

- Так, я думаю, що частина європейців просто не розуміє, що відбувається. Деякі європейці оцінюють ситуацію, виходячи з російських наративів. Вони дивляться на війну так, як про це говорять у Кремлі та повторюють їхню пропаганду.

А щодо концерту, то відмінили не ми. Організатор злякався і зник зі зв’язку, а потім все скасував. Це просто знову ж таки доказ того, що частина європейців не усвідомлює ситуацію.

- Як загалом сприймають ваші концерти на допомогу армії в Європі? Чи були ще такі моменти, як у Мілані?

- Це одиничний випадок. В переважній більшості європейці адекватно оцінюють те, що у нас відбувається, за певними винятками. Хоча за ці шість місяців траплялась різна реакція. Інколи базована на подвійних стандартах. Коли ніби і підтримують Україну, готові допомагати жінкам та дітям, але не військовим. Причому військовим однознано ні, бо це ж не про мир, а про війну. А це вже не про наш пацифізм. І це якраз про подвійні стандарти, які свідчать про відсутність у людей якоїсь принциповості, сміливості називати речі своїми іменами.

Для частини європейських політиків та бізнес-еліт захист України — це лагідна, максимально комфортна капітуляція.

Коли українці говорять, що хочуть захистити себе, то частиною європейців це сприймається як щось радикальне. І вони не розуміють, що мир в нашій країні можуть принести лише Збройні сили України. Але ці прості речі зрозумілі нам — тим, хто знаходиться на лінії фронту. Та це все ж таки одиничні випадки. Усюди, де ми були — Україну підтримують.

- А що думаєте щодо того, що вже розпочалась кампанія за мирні перемовини з росією?

- Це почалось ще з 2014 року, певні політичні сили в Італії, Німеччині, Угорщині просто відпрацьовують російські гроші. Не впевнений, що це відповідає настроям в суспільстві. Є опитування, які показують, що європейці підтримують саме нас, а не росію.

- Наскільки за вашим відчуттям ще великий вплив російської пропаганди в Європі?

- Ця пропаганда ніде не зникла, росіяни довго, послідовно і концептуально вкладали в неї кошти. Відпрацьовували комунікативні канали, які б створювали позитивний імідж їхній країні. Точно працювали над цим краще, ніж над озброєнням власної армії. Тому інколи це спрацьовує. Кремль переконує, що слід тиснути на Київ, а Україна буцімто не така, якою себе демонструє.

- Чи переосмислив світ ідеї фашизму та нацизму? Якщо в 2022 році ми маємо справу з режимом з явними ознаками нацизму, а багато хто в Європі цього не розуміє.

- Не ризикну давати оцінку суспільним процесам Італії, тому що не володію цією інформацією, а от про німців можу говорити. Німеччина після 1945 року пройшла дуже довгий і дуже складний шлях переосмислення. Але це призвело до інших викривлень. От якраз до проросійського сентименту, який базується на історії Другої світової Війни і на тому, що росіяни привласнили собі всю історію Другої світової, забравши собі всі заслуги в перемозі над нацизмом. Всіх, хто проти росіі, вони зараз виставляють прибічниками нацизму. Це максимально простий і цинічний хід. Частина німецького суспільства далі намагається дмухати на холодне, аби не зайти в небезпечну зону. А війна вимагає сміливості в оцінках і принциповості. Або ти визнаєш, що росіяни роблять геноцид українців, або далі лишаєшся в зоні комфорту, про яку ви говорили. Але світ переформатовується зараз, виходить зі стагнації, в якій перебував. Багато мін уповільненої дії починають одна за одною спрацьовувати. Можна звичайно не обертатись на звук цих вибухів, але в чому тоді справедливість, європейські цінності та міжнародне право?

- Чи відбудеться це повне переформатування світу? Чи спрацюють ці міни уповільненої дії, про які ви кажете, чи зможемо ми подолати ці виклики?

- Ми точно зможемо. А чи зможе Європа — не знаю, бо вона зараз переживає не найкращі часи. Тому що виявилось, що поняття європейської єдності доволі умовне. Виявилось, що Європу часто тримали суто меркантильні інтереси, а не ціннісна база, яка закладена в деклараціях.

Насправді, українці виявились суспільством, яке виявило дуже багато проблем в сьогоднішньому світі. Ми показали, як ці проблеми можна долати, і найголовніше — що їх в принципі можна подолати.

- Як бути з людьми в Україні, які після всього, що сталось, позитивно висловлюються щодо росіі, симпатизують їй, кажуть про братерство та мир? Шукати точки дотику чи проводити таку лагідну українізацію та інтеграцію?

- Суб’єктивно: в основі держави мають стояти інтереси України. Якщо ці люди дотримуються цих інтересів, то всі питання можна вирішити. Якщо вони не порушують законодавство, то претензії можуть бути хіба що емоційні. Тим більше, я припускаю, що такі проросійські чи прорадянські настрої не є рушійними в Україні і навряд чи можуть на щось впливати. Я думаю, ми і далі будемо переосмислювати своє ставлення до північного сусіда, і до самих себе і до західних союзників.

А щодо братерства і миру, то це велике поле для маніпуляцій. Я теж за братерство. Але я бачу, що нашими братами виявились поляки та литовці. Те саме стосується миру — ми всі за нього. Але мир в Україні може настати тільки після нашої перемоги. Доки не буде перемоги, буде заморожений конфлікт, будуть окуповані території, фільтраційні табори, переслідування українців і винищення українства як світоглядної бази.

- Я більше мала на увазі братерство з росією, щодо братерства з поляками, то я обома руками за.

- Я розумію. Просто нехитрі маніпуляції, коли беруться позитивні концепти, і викривляється їхній сенс. Це стосується і нацизму. Дуже зручно чіпляти на когось ярлик. Так само і щодо підтримки армії, про що ми розмовляли: якщо підтримуєш — значить проти миру і хочеш кровопролиття. Зручно так перевертати з ніг на голову.

- Якраз щодо миру. В давньому своєму інтерв’ю Соколовій, ви сказали цікаву фразу: "Що ми розуміємо під миром — тим визначається наш вибір". А зараз вже починається дискусія щодо того, що вважати перемогою у війні. Що це має бути для вас?

- Для мене перемогою буде повернення всіх українських територій.

- Тобто включно з Кримом та Донбасом? Не до кордонів 23 лютого.

- Крим це українська територія. Він має повернутись до України. Я розумію, що є різні очікування. Хтось говорить про парад на Червоній площі, хтось про замороження по лінії фронту. Очевидно, що процес повернення територій і подальше ведення війни будуть непростими. Але якою буде ця перемога, що б ми не казали, вирішуємо не ми і не політики, а Збройні сили України. Хочеться ще раз ім висловити підтримку та подяку.

- Подекуди, навіть в Україні, досі лунають сподівання, що в росіі все ж буде опір владі, от зокрема, після заборони на в’їзд до ЄС, що росіяни вийдуть проти путіна, хоча ми розуміємо, що це не тільки війна путіна. Чи можливий, на вашу думку, бодай якийсь опір в росіі? Чи може він мати реальний вплив?

- З того, що я бачу, в росіі можуть початись виступи проти влади, просто щось мені підказує, що вони напряму будуть пов’язані з українським питанням і війною. Росіяни вийдуть проти своєї влади, коли в них не буде що їсти. Це будуть голодні бунти, як було в 1916-17 роках. Тій ситуації теж передувала війна. І тоді російська імперія просто перестала існувати. Припускаю, що цього разу теж може бути щось подібне. Навряд чи такі протести можуть бути спричинені забороною на в’їзд до ЄС. Переконаний, що росіян найменше цікавить ЄС. А коли нічого буде їсти і не буде роботи, то настрої трошки зміняться.

- Як відноситись до російських гастролерів? Різні експерти, письменники, телеведучі, щось знімають говорять про Україну, постійно бажають урвати щось від України.

Слід Говорити про росію, як про певне колективне тіло і колективну відповідальність. За винятками, коли ми говоримо про росіян, які воюють за Україну. До цих росіян в мене жодних питань немає. А якщо ти не взяв автомат і не захищаєш свободу України, то всі твої побажання і інтенції мали би бути Україні не надто цікаві. Загалом, мені здається, що все, що стосується культурного та медійного поля росіі, треба ставити на паузу. І пауза ця має бути тривала. Російський контекст в Україні надмірний, росіі в нас було забагато і сьогодні ми вигрібаємо всі ці проблеми. Тому сьогодні вести розмови про те, де проходять межі можливого допущення росіі в український контекст, не на часі.

Треба розвивати українську культуру і українське інформаційне поле, музичний простір. Займатись отією лагідною українізацією. Навіть не лагідною, а конструктивною українізацією, яка буде змінювати суспільні настрої.

- Чи бачите ви з боку нашого Мінкульту такі ініціативи? Чи якось співпрацюєте з Міністерством культури? До якого насправді зараз вже багато претензій накопичилось — від реорганізації центру Довженка, Держкіно, до не вивезення культурних цінностей з вже окупованих територій.

- Слідкую і співпрацюю в тих речах, які мені видаються конструктивними.

Не дуже би хотів давати оцінку Мінкульту, щоб не переводити питання в політичну площину. А сьогодні про політику говорити не надто вдячна справа. Хоча ви згадали ситуацію з Довженко центром, і мені не подобається ця ситуація і вона мені незрозуміла.

І замовчувати її не треба. Бо це руйнування інституції.

Але разом з тим, за ці місяці міністерство декілька разів зверталось з цілком правильними ідеями, які я підтримав.

- Щодо мовного питання. Деякі свідомо переходять на українську мову і вивчають, деякі продовжують спілкуватись російською, навіть військові. Як з цим бути? Чи дати цьому час, щоб кожен прийшов до цього свідомо?

- Є зона, де діє відповідний закон про мову, це публічна площина, сфера послуг. А що стосується особистих випадків, то я би з концентрувався на позитивних прикладах. Ми зараз їздимо в тур на підтримку добровольчого батальйону "Хартія", який тримає оборону Харкова. Туди переважно пішли російськомовні харків’яни. В якийсь момент вони прийняли рішення перейти у спілкуванні на українську мову. Не за наказом, а за бажанням. Там, де є розуміння, що від тебе в країні теж багато що залежить, там здійснюються цікаві і корисні речі.

- Що вам допомагає не втрачати оптимізм? Бо ви навіть на Фейсбуці кожного разу пишете "ще на один день ближче до перемоги".

- Я спілкуюсь з великою кількістю сильних людей, які сповнені віри, надії та любові. Це дає розуміння, що в нас вийде.

Втома це природньо. Чим далі від лінії фронту, тим важче психологічно, як би це парадоксально не було.

Але треба розуміти, що ця історія надовго. Навряд чи слід очікувати, що скоро ми повернемось до ситуації 23 лютого. А от як буде — залежить від нас.