путін допустив фатальну помилку під Києвом, але ще може "зберегти обличчя", - ветеран спецназу США

З початком російського вторгнення до України прибуло багато іноземців, в тому числі військових з досвідом, які тим чи іншим чином допомагають нашій країні боротись з загарбником. Одним з таких є підполковник у відставці Спеціальних сил США Перрі Блекберн. В Америці він відомий у військових колах, оскільки Блекберн був одним з 12 членів команди Сил спецоперацій, які першими висадились в Афганістані після теракту 11 вересня 2001 року. Про їхню героїчну операцію та участь у війні проти "Талібану" зняли фільм "Кавалерія" (12 Strong).

З підполковником Перрі Блекберном ми зустрічаємось у Києві, де він перебуває разом з місією своєї некомерційної організації AfgFree, яка допомагає доставляти необхідну допомогу у регіони, де проходять бойові дії. Також Перрі допомагає напрацьовувати методики навчання бійців територіальної оборони та передає українським захисникам власний досвід, отриманий в гарячих точках. Почали ми нашу розмову з Афганістану.

Вивід військ США з Афганістану був помилкою

- Минулого року війська США покинули територію Афганістану, передавши владу "Талібану". Що ви відчули, враховуючи, що 20 років тому ви воювали якраз проти талібів?

- Відверто? Мені було погано. До цього ми вже бачили аналогічну ситуацію в Іраку — ми роками воювали, а потім вивели звідти війська. Всі ті, хто брав участь в операціях на території Іраку, Афганістану, розуміли, що виводити війська тоді (у 2021 році) — непідходящий час. Повинна вирости ціле покоління, яке б не жило раніше при талібах. На жаль, цього не відбулось.

Коли американські війська вийшли, то влада перейшла до "Талібану". А далі відбулось те, що бачить зараз весь світ — Афганістан відкотився на 20 років тому: жінкам заборонено отримувати освіту, чоловіки вимушені воювати або ставати членами бандформувань. Ми бачимо страти, знущання, права людини не дотримуються.

Минулого року я створив неурядову організацію AfgFree, яка займалась евакуацією тих, хто співпрацював з американцями та кому загрожувала розправа — перекладачі, журналісти, партнери, які були там. Наша організація доклала всіх зусиль задля того, щоб вивезти їх звідти, знайти житло і так далі.

- Як змінився Афганістан за 20 років, на вашу думку? Чому США не вдалось побудувати там міцну державу на чолі з тими, з ким співпрацював Захід?

- Я думаю, що нам вдалось побудувати сильну державу. Нам вдалось передати народу (не владі) Афганістану ідеї свободи. Це американізм — те, що нам подобається в Америці, ми показали їм можливості. Багато жінок за цей час отримали освіту, чоловіків залучали до органів влади та місцевої політики. Свобода почала розширюватись. Це справді було, але на превеликий жаль, не відбулась зміна поколінь і ця зміна свідомості не встигла закріпитись.

"Старе" покоління, яке було при владі в Афганістані, дуже боялось "Талібану". Вони бачили, що таліби творили декілька десятиліть тому, тому дуже боялись.

- Яким буде майбутнє Афганістану під "Талібаном"?

- Громадянська війна буде продовжуватись. Місцеві ватажки та польові командири будуть боротись між собою. Жінки знову втратять можливість отримувати освіту, знову будуть підкорені та носитимуть бурки.

Чоловіки теж не здобуватимуть освіту, будуть шукати будь-які можливості для заробітку грошей, зокрема криміналом. Весь прогрес, який було досягнуто протягом останніх 20 років, буде знищено.

росія допустила фатальну помилку, чекавши легкої прогулянки по Києву

- 24 лютого російські війська без попередження вторглись до нашої країни, але, попри прогнози західних розвідок та експертів, захопити Київ за 3 дні їм не вдалось. Чому так відбулось? В чому причина такої розбіжності між прогнозами і реальністю?

- Ще до вторгнення я казав, що росія не зможе захопити Україну за 7 днів. Багато так званих "експертів" помилялись і щодо Іраку, і щодо Афганістану. Ще з часів "холодної війни" ми знаємо тактику, якою воюють росіяни.

А ще я знаю українців. Ми говорили, що для перемоги в цій битві Україні потрібна підтримка. Зараз ми можемо сказати, що перші атаки росіян були успішними, однак українці зуміли їх зупинити. Український народ об’єднався! Дуже важливо, що люди зрозуміли, що вони можуть боротись і перемагати. Варто зазначити, що велику роль для об’єднання нації та підняття духу всього народу відіграли поведінка та дії президента Володимира Зеленського.

Нині весь інший світ повинен зібратись та надати Україні всі ресурси задля захисту від росії. Я впевнений, що зараз найкращий час для знищення тиранії та перемоги над росією.

Ще перед Олімпійськими іграми всі знали, що путін буде нападати на Україну. Однак ми бачимо, що уряди країн світу занадто повільні. Вже пройшло три місяці гарячої фази війни, а ми досі бачимо країни, які "не хочуть провокувати росію". Хоча про які провокації йде мова, якщо це вже сталось — рф вже вторглась до України.

І поки ми бачимо гальмування з боку урядів країн світу, є багато організацій, таких як AfgFree, які грають велику роль у допомозі Україні. З часом історія покаже, що уряди (які гальмують допомогу Україні — Ред.) були на темній стороні та грали на руку агресору.

- Чому, на вашу думку, росія повністю провалила наступ з півночі та операцію по захопленню Києва?

- Мабуть, бо вони намагались наступати одразу з багатьох флангів, а на це не вистачило сил. Якщо взяти три основні причини — проблеми з логістикою, проблеми з командуванням та недооцінка українців. Вони дійсно думали, що це буде для них легка прогулянка і без зайвої мороки захоплять Київ. І це була їх фатальна помилка. Опір українських захисників був набагато сильнішим, ніж вони того очікували.

Зараз на сході ми бачимо, що вони змінили тактику — накопичили багато сил і наступають повільно, намагаючись протиснути подекуди прям в лобову. В них немає гнучкості, спостерігаються проблеми з логістикою, а тому вони не можуть швидко наступати. Україна має використовувати їх слабкості.

Весь світ із захватом спостерігає, як воює українська армія

- Майже в усіх звільнених містах, що були під тимчасовою окупацією Росії, знаходять факти нелюдського поводження росіян з місцевим населенням. Масові вбивства, розстріли, зґвалтування, катування. В чому, на вашу думку, причина такої поведінки російських військових?

- (довга пауза) Я досі не можу знайти для себе відповідь — як фізично можливе таке ставлення одних людей до інших. Хоча схожі елементи я спостерігав в арабських країнах — коли одні люди відрізали іншим частини тіла.

В Америці в рамках підготовки військових ми готуємось до різних ситуацій. В тому числі до того, як поводити себе з цивільним населенням. Діти, жінки й так далі. Якщо командування допустило випадки згвалтування або знущання — їх за це карають. Я не певен, що в російській армії є такі тренінги та покарання.

На мою думку, військові злочини, які ми бачили у Бучі, Маріуполі, Бородянці та всіх інших містах України — це привід для розгляду справи в Гаазі. Це допоможе показати всьому світові, що відбувається в Україні та зупинити це. Всі нації світу мають об’єднатись проти росії та зробити так, щоб подібні випадки більше не повторювались.

Допомога — це не лише боєприпаси та гуманітарка, але й розслідування злочинів окупантів. Світ має провести судовий процес над путіним, навіть якщо він фізично не буде присутнім.

- Ви реально вірите в можливість трибуналу над президентом рф?

- Звісно! Світ мовчав у 2008, потім у 2014, мовчати зараз світ не має жодного права. Зараз найкращий час для розслідування військових злочинів росіян.

- В Україні, якщо говорити відверто, у перспективу Гааги над путіним не вірять. Швидше вірять, що він має померти…

- У вас в Україні нове покоління — молодий президент, нові круті військові керівники. Згадаймо те, про що ми говорили відносно Афганістану — має вирости нове покоління. Це стосується усіх галузей. Ви — нове покоління, яке мислить інакше, динамічніше, сучасніше. росія бачить в цьому загрозу.

- Для прикладу, голові української розвідки 36 років, всім російським військовим керівникам далеко за 50.

- Саме так! Коли я працюю з українськими військовими, то одразу бачу — вони тренувались з росіянами чи вони вже вчились за новими методиками. Нове покоління ваших військових готується за набагато сучаснішими технологіями, воно здатне брати ініціативу у свої руки та приймати рішення безпосередньо на полі бою. В цьому велика відмінність між російською армією та українською.

- Який мотив був у Путіна, коли він нагородив званням "гвардійської" саме ті частини, які не досягли жодного успіху на полі бою, але були причетні до воєнних злочинів в Бучі, Ірпені, Гостомелі та інших містах Київщини?

- Це просто пропаганда — щоб показати, що їм (військовим рф — ред.) за ці злочини нічого не буде, а якщо будуть виконувати накази, то навіть отримають якісь звання та медальки.

- росія роками підтримувала образ "другої армії світу". В Україні цей міф явно зламався. Чому армія РФ знаходиться в такому жалюгідному становищі?

- Вони досі використовують тактику Другої світової війни. Для прикладу, США багато де проводили військові операції, тому мають достатньо досвіду, здобутого в різних умовах. Ми вчились на своїх помилках, удосконалювались та потім передавали свої знання та вміння військовим з країн-партнерів.

- Є популярний мем в Україні: Якщо росія — "друга" армія світу й отримує тут такого прочухана, то хто ж тоді перша (армія)?

- Україна! Все вірно! (посміхається)

- Як оцінюєте тактику українського Генштабу? Які головні причини досить успішного протистояння ЗСУ російським агресорам окрім, звісно, допомоги зброєю та розвідданими з боку Заходу?

- Велику роль у цій війні відіграють люди — вони розуміють, за що воюють і вірять у те, що роблять. Українці вміло маневрують і використовують нетривіальну тактику. В той час як супротивник намагається воювати за старими радянськими лекалами. Це відіграє важливу роль.

Українці залучають до підготовки іноземців, готові креативити на полі бою. Росіяни цього не вміють і на початковому етапі однозначно не були готові до тих нестандартних рішень, які демонстрували ЗСУ. Весь світ із захватом спостерігає за тим, як воює українська армія.

Також, я вважаю, президент Зеленський відіграв важливу роль. Він змінив динаміку цієї війни, медійно переграв свого опонента. Якщо порівнювати з Афганістаном, де президент Ашраф Гані виїхав з країни, то ми бачимо, що Зеленський залишився, очолив спротив і дав людям надію. Це дуже важливий момент у цій війні, на мою думку.

- Як можна пояснити той факт, що начальник Генштабу РФ Валерій Герасимов вимушений їздити фактично на лінію фронту, як це було в Ізюмі де його ледве не вбили? Наш Залужний в той самий час керує військами з Києва.

- Якщо вони (росіяни) відправляють голову Генштабу на передову, то це означає, що вони не довіряють тій інформації, яку отримують на місцях. В українській армії ми спостерігаємо високий рівень довіри між керівництвом та підлеглими. Ось вам і два різних підходи.

НАТО та ООН продемонстрували свою неефективність

- Блок НАТО створювався, перш за все, з метою протистояння загрозі з боку СРСР, а потім росії. Як так вийшло, що Україна ціною власної крові стримує росію, а блок НАТО по суті стоїть осторонь? Чи можна вважати, що НАТО не виконало свою функцію?

- Керівництво НАТО боїться росії, путін їх залякав. Ми бачимо, що нинішні керівники Альянсу не є лідерами. При всій повазі, війна показала, що вони (керівники НАТО) є лише менеджерами, але точно не лідерами. Зараз весь світ дивиться на них і на Зеленського — всім зрозуміло, де справжній лідер, а де просто "чинуша".

Очевидно, що для пришвидшення допомоги з боку країн НАТО потрібно ще щось статись. Наразі темпи постачання озброєння для ЗСУ є недостатніми.

- Війна проти України вчергове продемонструвала, що деклараціями війну та вбивства не зупиниш. Якими методами та інституціями в сучасних реаліях можна гарантувати безпеку у світі? Очевидно, що ООН неспроможна справитись із загрозою, тим паче, що агресором виступає постійний член Радбезу ООН…

- Весь світ побачив, що ООН, НАТО та інші організації є неефективними. На мою думку, ситуація може змінитись, якщо, наприклад, з’явиться хай невелика, але ефективна міжнародна організація.

- Борис Джонсон (британський прем’єр — ред.) пропонує Україні започаткувати нову організацію разом з Польщею, країнами Балтії. Вам не здається, що у майбутньому виросте роль таких регіональних союзів?

- Такий союз можливий. Якщо у країн є спільні інтереси, погляди на майбутнє. В першу чергу, мова йтиме про безпеку, бізнес-складову та жагу до зростання. Ми вже спостерігаємо збільшення ролі регіональних лідерів та регіональних союзів, далі такі об’єднання будуть укрупнятись.

путін не може визнати поразку, але ще може зберегти обличчя

- Розгромної перемоги, на яку розраховувала Москва, здобути на вдалось. Навіщо Кремль затягує війну? Враховуючи, що до України щодня надходить нова західна зброя?

- Вони не можуть визнати поразку. Зараз хороший момент, щоб хтось з радників путіна чи його наближених осіб підказав йому закінчити війну. Оголосити про якусь перемогу, зробити вигляд, що росія досягла цілей цієї безумної "спецоперації". А потім зосередитись на співпраці з Китаєм у питаннях нафти, газу та всього іншого, змістивши фокус від українського питання. Такий сценарій допоможе путіну зберегти обличчя.

- Як буде поводити себе Захід?

- Як я вже казав, історія розставить все на свої місця і продемонструє, хто був на правильній стороні, а хто своїм мовчанням допоміг диктатору розв’язати криваву війну у демократичній та незалежній країні. І військові злочини, які ми бачили в Маріуполі, Ізюмі, Бучі, Ірпіні — теж будуть свідченням цієї помилки західних лідерів. По суті, аналогічна ситуація була перед Другою світовою Війною.

- Багато хто в Європі говорить про те, що після України путін піде далі й нападе на наступну країну. Що про це скажете?

- путін не переможе Україну — ось що я скажу. Україна — це передова, яка ціною життів своїх людей захищає всю Європу. Я дуже критично ставлюсь до європейських лідерів, бо вони насправді не лідери, а політикани.

- Вже зараз очевидно, що українські війська, зокрема і ССО, стали чи не найдосвідченішими у світі. Чи допоможе цей бойовий досвіт та продемонстровані вміння стати Україні членом НАТО?

- Головне питання тут — а ви хочете бути членами НАТО? Враховуючи, що сам Альянс продемонстрував імпотенцію і ніяк не допоміг? Війна в Україні вже формує новий порядок, у якому ключову роль відіграватимуть регіональні союзи, про що ми раніше вже згадували.

Україні не обов’язково треба бути членом НАТО, якщо ви матимете серйозні гарантії безпеки від декількох країн на випадок військової агресії. Стосовно НАТО — якщо ви демократична країна і на вас напала держава на чолі з диктатором, то НАТО й так може вам допомогти. Це питання цінностей і принципів, а не лише членства в НАТО.

- Як оцінюєте дії захисників Маріуполя, які героїчно протягом понад 80 днів в оточенні давали відсіч окупантам?

- Це щось неймовірне з точки зору військової тактики та результатів. Весь світ спостерігав за цим. Мені здається, що той героїзм, який демонструють ваші захисники, змушує багато неурядових організацій, таких як AfgFree, бути зараз тут і допомагати вам боротись з росіянами.

- За вашими оцінками, чи багато таких організацій нам допомагає?

- Дуже багато! Річ у тому, що допомога Україні треба прямо зараз! Дійсно, у росії багато ресурсів, саме тому весь світ повинен об’єднатись. І він вже об’єднується. Моя організація займалась поставками медицини та допомоги до Сєвєродонецька, а звідти евакуйовували людей. Насправді не лише туди. І таких приватних ініціатив дійсно багато

- Ваш прогноз: ленд-ліз та поставки сучасної зброї зможуть змінити ситуацію на фронті?

- Ленд-ліз — це лише обмежена допомога Україні. Я думаю, це має бути щось більше. Поширена думка, що ленд-ліз — єдиний спосіб отримати зброю та боєприпаси, хоча насправді це не так і треба дивитись в різні боки. Просто зрозумійте: ленд-ліз це непогано, але це довго. Коли за справу беруться уряди — це завжди повільно рухається. Приватні ініціативи можуть допомогти знаходити те, що потрібно. Вертольоти, літаки, і не лише це.

Приватні організації на практиці справляються набагато краще, ніж уряди. Вони отримали заявку від військових, знайшли, швидко доставили й передали. Багато організацій так завозили до України бронежилети, захисну амуніцію і так далі. Ми маємо розуміти, що в Україні війна, кожна хвилина вартує чиєсь життя. Ми не можемо собі дозволити втрачати цей час.