"путин — агрессивный неадекват и стопроцентных рычагов воздействия на него нет": интервью с Сергеем Рахманиным, ч.II

До путина доносят определенные месседжи и пытаются удерживать его от слишком резких движений.

До саммита НАТО в Вильнюсе остается меньше недели. Из европейских столиц звучат призывы предоставить Украине в Литве эффективные гарантии безопасности. Но существуют ли эти гарантии вне блока НАТО? Почему вопрос ядерного оружия снова стал темой номер один и существуют ли рычаги предотвращения ядерного теракта на ЗАЭС?

На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил народный депутат от фракции "Голос", член парламентского комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин.

Готов ли Альянс к прямому приглашению Украины, получим ли мы четкие сроки и правила вступления и почему НАТО опасается ускорения нашего вступления читайте в первой части интервью.

— Результаты украинского контрнаступления будут оказывать существенное влияние на решения, принятые в Вильнюсе?

— Я не думаю, что это существенно повлияет. Если бы произошло так, что за этот промежуток времени, который остался до саммита, произошли очень эффективные наступательные действия, это теоретически могло бы создать определенный фон, упростивший решение определенных вопросов. Но для лидеров стран (не воюющих и не стремящихся воевать в обозримой перспективе) десяток населенных пунктов, освобожденных ВСУ, – это не повод менять решение, которое нарабатывается без привязки к текущей ситуации, чтобы существенно что-либо изменить.

— Существует конструкция "членство в НАТО после войны". Об этом говорит и президент, и похоже, что в принципе мы на это соглашаемся, понимая, что во время войны в НАТО нас никто не возьмет. Но такая конструкция выглядит несколько коварной: мы освобождаем свои территории, выгоняем россиян, но рф ничего не мешает продолжать тактику ракетного террора Украины. Таким образом, это "после войны" не наступает, а вместе с тем не наступает и членство в НАТО.

— Здесь вообще заложено определенное лукавство, что мы понимаем "после войны", что у нас начало войны и окончание? Я напомню, что у нас с формально юридической точки зрения война не объявлена. Введен правовой режим военного положения, не обязательно связанный с ведением войны. В Конституции и Законе "Об обороне" есть понятие "состояния войны", от его объявления отсчитывается промежуток, который называется военным временем.

Поскольку у нас состояние войны объявлено не было (по каким причинам, мне трудно сказать), то соответственно и высчитывать формальное время войны с международно-правовой точки зрения будет несколько трудно. И определять, что считать окончанием войны – тоже. Война безусловно есть, она жестока, продолжается, для нас ее завершение – это полное восстановление территориальной целостности.

Но если мы говорим о НАТО, здесь важны безупречные юридические формулировки. Что они будут воспринимать под концом войны, никто не знает. Кто-то на Западе предлагает отталкиваться от прекращения боевых действий на длительный срок.

Но на какой? И, опять же, это прекращение боевых действий может быть вследствие: соглашения о прекращении огня, соглашения о перемирии, соглашения о заключении мира или просто без всяких соглашений. И боевые действия могут завершиться на той линии фронта, которая существует сегодня, могут завершиться на наших границах образца 91-го года, а могут завершиться на границах образца 23 февраля 2022 года. Мы не знаем, что там понимают под словами "по завершении войны".

— В таком случае, как вообще можно говорить о понятных сроках вступления в Альянс?

— Предложить Украине членство после завершения войны – это было одно из предложений, которое вынашивала часть западных политиков. Но они вкладывали в это совершенно другое содержание, нежели вкладываем мы. Для нас "после войны" означает после победы. Для некоторых из них это означает несколько другое: длительное отсутствие активных боевых действий, после чего Украина присоединяется к НАТО, но пятая статья Вашингтонского договора (о коллективной безопасности) не применяется к территориям, которые остаются временно оккупированными.

Не зря же целый ряд западных изданий ссылается на опыт Германии. Мол, Германия была разделена на Западную и Восточную, часть территории была отрезана, но это не помешало Западной Германии стать членом НАТО. Более того: ФРГ до 1957 г. не считала границу с ГДР государственной, но до того она эту границу вынуждена была признать.

Логика некоторых западных политиков такова: у вас сейчас нет возможности выиграть у россии вдолгую. При всех потерях у россии достаточный ресурс, большой мобилизационный резерв, достаточно вооружения, она восстанавливает эти вооружения, ее экономика приспосабливается к санкциям, она может себе позволить воевать еще несколько лет, а вы, украинцы, в это время будете страдать от ракетных ударов, бомбардировок, разрушенных предприятий, опустошенных территорий, экологических бед, будете постоянно терять людей.

Поэтому намекают: оптимальный вариант – остановиться на текущей линии фронта, будто это упростит путь к членству в НАТО. Контролируемые территории получат безопасный "зонтик" в виде НАТО, у страны будет возможность получать инвестиции, отстроить экономику, создать богатое, самодостаточное, демократическое, влиятельное государство. А остальную территорию, мол, со временем сможете вернуть невоенным способом, рано или поздно, как это произошло с Западной и Восточной Германией.

Этот вариант не является окончательным, формализованным планом, не является схемой, поддерживаемой всеми или даже большинством. Но часть политиков склоняются к такому варианту. И количество поклонников может расти.

— В эффективные гарантии безопасности для Украины вне блока НАТО вы верите?

– А какие? Реальной гарантией безопасности могло бы быть, например, получение статуса основного союзника США вне НАТО. Это тоже гарантии, по-моему, возможно, не хуже, если не лучше НАТО. Но США, как понимаю, не готовы к такому формату. А какие другие могут быть гарантии? Кто что может точно гарантировать в войне с огромным государством, у которого есть ядерное оружие и неадекватный руководитель?

— Почему же накануне саммита раздаются заявления из Парижа, Варшавы, что Украине нужно дать "существенные" гарантии безопасности?

— Надо кто же против? Покажите мне хотя бы одного западного лидера, который не сказал бы, что Украине нужно дать гарантии. Все согласны, что Украине нужно дать гарантии. Какие? Предоставлять оружие? Нам его предоставляют. Еще больше предоставлять не будут, пока экономика западных стран полноценно не встанет на военные рельсы, а она пока только готовится к этому.

Что еще? Нам предоставят ядерное оружие? Конечно, нет. Введут свой военный контингент? Не введут. Все — от генсека ООН до генсека НАТО — говорят, что необходимы гарантии безопасности. А реальные гарантии — это пятая статья Вашингтонского договора, или ядерное оружие. Точка. Мир очень сложен и разнообразен, но простых инструментов безопасности, которыми он пользуется – немного.

— Сейчас снова активно стали поднимать тему использования россией ядерного оружия. Байден говорил, что к такому сценарию нужно относиться серьезно. Что изменилось? Почему эта тема снова стала темой номер один?

— Этот вопрос всегда возникает в трех случаях: или если ВСУ демонстрируют какие-то военные успехи (потому что для россиян ядерное оружие — инструмент последней надежды), или когда возникают "хлопки" на территории россии или Крыма, или когда начинаются разговоры о возможном сближении Украины и НАТО. Каждый раз они используют ядерное оружие как последний довод.

— Видите признаки принуждения Украины Западом к переговорам с рф? И вообще, Запад хотел бы этих переговоров или только наша победа?

— Когда речь идет об итогах этой войны, нет такого понятия, как Запад. Есть разные страны, которые по-разному воспринимают то, что с их точки зрения должно называться победой или по крайней мере успешным завершением этой войны. Я думаю, что в Вашингтоне, Лондоне, Берлине, Париже, Варшаве, Риме, Будапеште или Афинах по-разному смотрят, как это должно выглядеть.

До того момента, пока не завершится наступательная операция ВСУ, а она вряд ли завершится до конца осени, любые разговоры о прекращении огня, перемирии, о чем-либо вообще лишены смысла. До этого момента ни украинская сторона, ни российская никоим образом ни о каких вещах договариваться не будут. Разве что о зерновом соглашении и обмене пленными.

Склоняет ли нас Запад? Некоторые страны Запада были бы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы эта война завершилась как можно скорее. Главное потому, что каждый день войны увеличивает риск ее перерастания в Третью мировую или ядерную, чего, разумеется, никому не хочется. Понятно, что они на нашей стороне, подавляющее большинство из них удовлетворило, чтобы россия потерпела поражение и Украина одержала полноценную победу, но у них есть сомнения в этом и эти сомнения в определенной степени небезосновательны.

Когда они анализируют наши и собственные возможности, понимают, что это может быть длительная история, а к длительной истории страны Запада сами не до конца готовы. Они не подталкивают нас к этому активно, но если бы появился какой-то переговорный трек, который положил конец активным боевым действиям, думаю, многие этому обрадовались.

Но еще раз говорю: до того момента, пока не иссякнет повестка наступательной операции, не считаю нужным эту тему глубоко обсуждать.

— В контексте ядерной угрозы недавно Владимир Зеленский сделал серьезное заявление о том, что россия рассматривает сценарий теракта на ЗАЭС . После подрыва плотины Каховской ГЭС, в сущности, никаких радикальных действий со стороны стран-партнеров в отношении россии не было. Сейчас у стран-партнеров существуют вообще какие-то рычаги, чтобы предотвратить сценарий ядерного теракта на ЗАЭС?

— Насколько серьезно эта потенциальная угроза воспринимается в мире? Да, ее воспринимают серьезно, насколько я понимаю. Есть ли рычаги воздействия? Стопроцентных рычагов воздействия на путина не существует. Есть опосредованные рычаги воздействия, они иногда используются. Это делается через страны, которые находятся в партнерских отношениях с рф. Когда возникают существенные риски, например угроза применения ядерного оружия, дипломаты используют влияние Китая, Индии, Турции и т.д.

До путина доносят определенные месседжи и стараются удерживать его от слишком резких движений. Насколько эта политика эффективна? Вторжение 24 февраля и подрыв Каховской ГЭС, по-моему, является наглядным примером того, что полностью эффективных предохранителей в отношении агрессивного неадеквата не существует.