"Никто не имеет права указывать Украине, как строить свое будущее": интервью с Андреем Мельником, ч. III

Для Украины важно предотвратить новую большую войну, которую может развязать москва, говорит дипломат

Из-за своих резких заявлений в адрес ведущих немецких политиков – прежде всего, из-за медлительности в оказании военной помощи Украине, недавний наш посол в Германии, а ныне заместитель министра иностранных дел Украины Андрей Мельник стал едва ли не самым известным среди всех украинских дипломатов. В новой должности господин Мельник отвечает за отношения Украины с Америкой – как Северной, так и Южной. Однако понятно, что наш разговор, сконцентрированный вокруг войны с россией, затрагивал и другие страны и континенты.

Об условиях мира с россией, миротворческих предложениях президента Бразилии, провале украинской дипломатии на южноамериканском направлении и памятнике павшим украинцам в Берлине – читайте в третьей части эксклюзивного интервью "Телеграфу".

*Об истребителях F-16, боевых кораблях, ядерном оружии и распаде россии после украинской победы читайте на сайте "Телеграф" в статье: "Победа Украины отвечает интересам США, но Запад боится распада россии": интервью с Андреем Мельником, ч. I".

*Об отношениях Байдена с Зеленским, освобождении Крыма и смене политических настроений относительно Украины в Германии читайте на сайте "Телеграф": "На Западе с чистой совестью допускали уничтожение украинской независимости": интервью с Андреем Мельником, ч. II".

Американские солдаты станут рядом с украинскими

- В 2014 мы начинали с того, что получали от американцев солдатские матрасы, а теперь получаем HIMARS и Patriot, говорим о самолетах. А вы можете представить момент, когда американские солдаты приедут и станут рядом с нашими солдатами?

– Я могу себе это представить. Но это, конечно, может произойти, когда Украина присоединится к НАТО. И на то время — после этой варварской войны — украинская армия будет самой сильной не только на континенте, но и одной из самых мощных в мире.

- А во время войны – чтобы они присоединились к нам?

– Если вы имеете в виду регулярные войска, то, боюсь, что это вряд ли произойдет. Хотя многие американцы помогают нашему войску как добровольцы. Ведь тезис о том, что армии государств НАТО не должны быть вовлечены в этот конфликт, распространен не только в Германии, но и в США. Для всех наших ключевых союзников главной "красной линией" есть невозможность направить своих солдат на территорию Украины, пока продолжается агрессия кремля. Но все "красные линии" рано или поздно падают.

– Любая война должна закончиться каким-то мирным соглашением. Как вы представляете себе это соглашение после нашей, надеемся, победы?

— Прежде всего, нужно отметить, что мирное соглашение с россией возможно при условии освобождения всех оккупированных территорий, включая и украинский Крым. Это одна из главных предпосылок. Будущий мирный договор должен быть всеобъемлющим, он должен быть заключен при участии третьих сторон – прежде всего наших союзников, которые станут его гарантами, и фактически он должен в значительной степени изменить всю современную систему международной безопасности в мире – не только вокруг Украины.

Конечно, в этом договоре должны быть урегулированы все основные вопросы: и репараций для восстановления Украины, и наказания всех, кто виноват в агрессии, и военных преступников, и официальные извинения со стороны страны-агрессора. Только тогда может быть речь о каком-то примирении, и то спустя много десятков лет. Для Украины важно предотвратить новую большую войну, которую может развязать москва, поэтому будущий мирный договор будет иметь смысл, только если он будет служить и этой цели. А это значит, что нужно решить вопрос лишения россии ядерного статуса или его существенного ограничения, ее демилитаризации в целом. При этом Украине никто не будет иметь право указывать, как ей строить свое будущее. Вот если бы эти предпосылки были учтены, такой мирный договор был бы в наших интересах.

Президента Бразилии ждем в Буче

— В зоне вашей ответственности как заместителя главы МИД находятся Северная, а также Южная или Латинская Америки. И если отношения с Cеверной Америкой у нас все время в фокусе, то с Южной — почти наоборот. В то же время, недавно президент крупнейшей латиноамериканской страны – Бразилии, Лула да Силва, проявил заметный интерес к событиям в Украине, предложив свой план мирного урегулирования. Суть его состоит в том, чтобы мы подарили россии Крым, а взамен путин согласился прекратить войну. И хотя такая схема урегулирования нам явно не подходит, видите ли вы какой-нибудь посреднический потенциал Бразилии в наших будущих переговорах с врагом — россией?

— Предложения бразильского президента звучали не совсем так, как вы очертили, но действительно вопрос Крыма был затронут в несколько странном ракурсе. Конечно, мы ни при каких условиях не примем идею о том, что Крым может стать какой-то разменной монетой. Это совершенно исключено. И о нашей позиции мы очень четко и откровенно информируем бразильцев – я каждый день общаюсь с их послом… Это, кстати, единственный глава дипмиссии, который не покинул Украину во время войны – она застала его 24 февраля в Киеве и он видел взрывы из окон своей резиденции. С Бразилией нам очень важно иметь "стратегическое терпение".

Является ли этот шанс реалистичным – со стороны Бразилии стать посредником, мы пока не знаем. На днях в Киеве мы принимали "правую руку" бразильского президента – его главного дипломатического советника Селса Аморима: его приняли наш президент и руководитель ОПУ, у меня были с ним длительные переговоры в МИД. Кроме того, оба президента говорили по телефону – и это был хороший разговор, министры иностранных дел встречались в Мюнхене. Жаль, что по техническим причинам не состоялась встреча глав государств в рамках саммита G7 в Японии. Посмотрим, сможет ли руководство Бразилии сыграть активную роль в прекращении российской агрессии.

Следует отметить, что, несмотря на звучавшие в последнее время отдельные высказывания Лулы да Силвы, в ООН Бразилия занимает такую же четкую позицию, как и наши западные государства-союзники. Все важные резолюции Генассамблеи, относящиеся к Украине, Бразилия полностью поддерживает. Если бразильский президент действительно хочет войти в историю и имеет искреннее желание и возможности повлиять на путина так, чтобы тот забрал из Украины свои войска, то, я думаю, никто в Киеве не будет возражать, чтобы Бразилия играла здесь более серьезную роль. Для этого президент Лула должен лично приехать в Украину, увидеть Бучу, Ирпень, почувствовать страшные раны войны и все ее ужасы, пообщаться с теми, кто пострадал, кто потерял своих родных и близких, почувствовать "нерв" этой войны — без этого говорить об успешной посреднической роли будет очень тяжело.

— А другие латиноамериканские страны – от кого из них следует ожидать поддержки Украины в войне против россии?

— Это очень сложный вопрос. То, что Украина мало интересовалась этими странами на протяжении всех трех десятков лет независимости, – это одно. В то же время россияне работали с этим стратегическим регионом несравнимо больше – и в дипломатическом плане, и в экономическом, и общественном. На всю Латинскую Америку, на 33 страны, у нас сейчас всего шесть посольств, у россиян там – около сотни различных представительств. Мы должны в течение следующих лет это число как минимум удвоить, а еще лучше — утроить количество дипмиссий.

Второе – в Латинской Америке существуют свои традиции внутриполитические. Среди них принцип невмешательства в вооруженные конфликты между другими государствами, часто закрепленный даже в конституциях. Те политические силы, которые сейчас у власти в ряде латиноамериканских стран, хотя и не откровенно пророссийские, но они в значительной степени антиамериканские.

Однако я убежден, что ряд стран континента готовы проявлять к нам больший интерес и могут помочь прекратить войну с помощью политических рычагов. И это уже происходит – например, через активную поддержку Формулы мира президента Зеленского. Ряд стран, некоторые из которых я недавно посетил – Гватемала и Коста-Рика, – присоединились к группе друзей по созданию Специального трибунала для наказания за преступление агрессии.

Кстати, мой приезд в Гватемалу стал первым визитом официального представителя Украины за все годы нашей независимости. Приятно, что меня принимали на президентском уровне: у меня была часовая встреча с президентом Гватемалы Алехандро Джамматтеи — не просто короткий разговор для фотографирования, парламент дал согласие на мое выступление во время пленарного заседания. Хотя я только замминистра. Это был для меня показательный урок, потому что эти страны требуют к себе повышенного внимания как минимум. Так же моя командировка в Белиз стала первым визитом в истории двусторонних отношений. Поэтому, если заниматься по-настоящему Латиноамериканским континентом, то Украина способна серьезно изменить отношение со стороны правительств и обществ этих государств к нам. Пока оно нейтрально-положительно сдержанное, а мы можем перейти к дружескому, партнерскому, и даже союзническому. И один из аргументов, которые мы можем использовать: то, что нынешняя судьба Украины, которая страдает из-за имперских амбиций кремля, в значительной степени созвучна с тем, что страны континента пережили во времена колониализма и освобождения от него.

В Берлине будет памятник павшим украинцам

- В преддверии годовщины окончания Второй мировой войны в Европе вы выступили с заявлением, в котором резко раскритиковали вашего преемника в должности посла Украины в Германии Алексея Макеева, отказавшегося от заведенной в последние годы традиции чтить память павших на той войне украинцев возложением венков к памятнику советским воинам в 12:00 восьмого мая в Тиргартене в Берлине. Почему вы считаете это недопустимым и был ли какой-нибудь результат вашей критики?

— Речь идет не только о том, что мой преемник своевольно растоптал торжественную церемонию чествования украинских жертв нацизма в Тиргартене. Напомню, что эту традицию мы впервые ввели после Революции достоинства, в 2015 году, чтобы достойно поклониться памяти 10 миллионов украинцев, замученных гитлеровской Германией, указать немецкой политической элите и обществу на сверхвысокую цену, которую заплатил наш народ за освобождение Европы от коричневой чумы, а также, чтобы разрушить десятилетиями навязываемые мифы о монополии россиян на победу.

За последние восемь лет наша церемония стала одним из самых заметных событий 8 мая в Берлине, получила широкое общественное признание, по моему личному приглашению к нам на совместное возложение венков и цветов приходили ежегодно сотни уважаемых гостей: руководство и федерального правительства, и Бундестага, и земельная власть, дипломатический корпус, религиозные деятели, общественность, СМИ, украинское сообщество, ветераны и свидетели, пережившие ужас войны.

Почему это было так важно? Поскольку никто в ФРГ вообще не знает о колоссальных жертвах украинцев, об этом до сих пор молчат школьные учебники. Почему мы это делали именно у советского мемориала в Тиргартене? Потому что до сих пор, к сожалению, в немецкой столице нет отдельного памятника нашим погибшим соотечественникам. И именно поэтому в последние годы мы параллельно активно добивались принятия от парламента соответствующего решения построить такой мемориальный центр. Мы решили: пока такой монумент в Берлине отсутствует, церемония чествования будет проходить именно в Тиргартене, ведь именно здесь похоронены тысячи украинских воинов Советской армии. То, что господин Макеев, руководствуясь популистскими лозунгами, цинично отверг эту традицию, является плевком в лицо наших предков. Более того, то, что он за семь месяцев работы послом ни разу не поднял перед немецким правительством и парламентом справедливое требование о строительстве отдельного мемориального комплекса для украинских жертв вроде того, который будет посвящен польским жертвам (соответствующее решение Бундестаг принял в 2020 году), то это просто позор. Подыгрывание немецким нарративам исторической памяти противоречит национальным интересам Украины.

Именно поэтому господин Макеев получил очень четкое указание из МИД Украины предпринять все необходимые усилия для принятия германскими властями политического решения о сооружении такого памятника, а также восстановить традицию памяти украинских жертв в Тиргартене.