О Зеленском в США, очередной угрозе от Ирана, страхе лукашенко и шоу медведева: интервью с Павлом Климкиным

Экс-глава МИД Украины проанализировал "Телеграфу" наиболее громкие дипломатические события недели и рассказал об угрозах

Тема визита президента Украины Владимира Зеленского в США и его встреча в Белом доме с американским президентом Джо Байденом, а также выступление украинского лидера в Конгрессе Штатов стала одной из обсуждаемых как за рубежом, так и в Украине.

Кроме того, что Зеленский совершил первый заграничный поезд с начала полномасштабного вторжения россии в Украину, не менее резонансным оказалось ее содержание.

"Телеграф" эксклюзивно расспросил бывшего министра иностранных дел Украины Павла Климкина, насколько знаковым может стать этот визит в контексте противодействия рф. Не обошли в интервью также и другие актуальные события на политико-дипломатическом фронте.

"Переговоры о передаче Украине еще больше систем Patriot будут более интенсивными"

— Если с дипломатического языка переводить на человеческий, что может означать внезапный резонансный визит Владимира Зеленского в США после поездки в Бахмут? Насколько этот визит может быть переломным в противодействии россии?

— Во-первых, сам по себе такой визит очень положительный. У него неплохая огласка в Штатах. И на фоне рождественского настроения это эмоции, а не только политика. А также появилось понимание людей в США, что кто-то в Украине без света и тепла, а кто-то на Западе будет праздновать Рождество в тепле перед елкой. В действительности этот визит был увлекательным для американского общества. Знаю это также от своих американских друзей.

Во-вторых, это возможность для Джо Байдена и Зеленского проговорить скоординированную стратегию. Поскольку очевидно — появился новый этап войны с россией. Личные переговоры все же гораздо лучше, чем по телефону.

В-третьих, важен пакет военной помощи. По-моему, он очень неплох в оборонном смысле. Но гораздо меньше, чем нам бы хотелось. Результат этой помощи мы увидим в ближайшие недели или месяцы. Нельзя же считать, что все было привязано к визиту.

— Как выступление в Конгрессе президента Украины может повлиять на позицию Республиканской партии в вопросе продолжения военной помощи для Киева, учитывая настроения трампистов, выступающих за пересмотр военного сотрудничества с украинской стороной?

— Конечно, выступление в Конгрессе важно в том числе для республиканцев, среди которых были дискуссии о том, контролировать ли помощь Украине и как это делать. Тем не менее, прямое обращение всегда эмоционально и всегда работает. Поэтому считаю, что визит и выступление в этом смысле получились очень положительными.

— Вспоминая о военной помощи Штатов, отметим, что нынешний глава МИД Украины Дмитрий Кулеба уже заявил: после передачи американцами системы Patriot якобы откроется путь поставки этого ПВО со стороны других стран. Сколько времени на это понадобится и реальны ли вообще такие ожидания, учитывая, что Киев и Вашингтон, по словам того же Кулебы, вели переговоры о Patriot еще до начала широкомасштабного вторжения россии в Украину?

— Это политическое решение, ведь разговоры о системах ПВО для Украины продолжаются с самого начала войны, с 2014 года. Однако тогда политической воли не хватило. Даже сейчас понадобилось 10 месяцев, чтобы прийти к поставке первой батареи Patriot. Поэтому думаю, что переговоры будут более интенсивными. Но сказать сколько практически времени потребуется, вам сейчас никто не сможет. Главное, что лед тронулся. Прецедент есть, и если он появился, можно работать (с другими странами. — Авт.) дальше.

"Участие Беларуси в войне — это конец для лукашенко"

— Ранее на этой неделе был еще один громкий визит — путин после трехлетней паузы лично летал в Минск в лукашенко. Какие могут быть скрытые причины такого необычного вояжа?

– Думаю, цель россии – максимально привязать к себе беларусь. В том числе из-за размещения ядерного оружия или создания союзной армии, в которой фактически главную скрипку будет играть россия. Но я уверен, там есть и планы "съесть" беларусь. То есть поглотить прямой аннексией. Каким образом и в какой последовательности россияне будут действовать (первоначально ли будут пытаться "нагнуть" лукашенко к участию в боевых действиях, а затем перезагрузить и присоединять РБ, или наоборот) — этот вопрос открыт и будет зависеть, на какую политику решится кремль.

Однако, конечно, лукашенко постарается выпрыгнуть из этого, как только может. Все это с определенной натяжкой напоминает параллель, если вспомнить существовавшие в прошлом веке стран Оси (государств нацистского блока, — Авт.).

Кстати, некоторые в США, проводя исторические параллели, сравнили американский визит Зеленского с приездом в США Уинстона Черчилля. Он как раз тоже 22 декабря 1941 года посещал Вашингтон (и просил у Штатов военную помощь. — Авт.). Черчилль с президентом США Рузвельтом обсуждали дальнейшую стратегию.

Если американцы сравнивают приезд президента Украины с визитом Черчилля, почему бы нам не сравнить сегодняшнюю беларусь с тем, как относились в нацистской Германии к Италии.

Но тем не менее у кремля есть своя стратегия по отношению к беларуси. Хотя лукашенко такой себе естественный игрок. Он понимает, что сейчас нужен путину не меньше, чем путин нужен ему.

— Если проанализировать и видео с выступлениями двух диктаторов в Минске, и тон с содержанием их заявлений, и поведение, то по вашей оценке какие можно сделать выводы: удалось ли путину все-таки убедить лукашенко вступить в войну?

— Думаю, это не вопрос визита и переговоров. Это последовательное давление кремля. Если для россиян будет критично, они это сделают (втянут РБ в войну. — Авт.). Вопрос в другом — готовы и хотят ли воевать сами белорусы. Также непонятно, можно ли будет их использовать в боевых действиях и готов ли это делать лукашенко, понимающий, что для него участие в войне — это конец. Скорее всего и личный. Потому он будет отбиваться.

Так что россия, возможно, сначала захочет сделать беларусь частью рф, а уже потом идти дальше в своей агрессии против Украины с севера. Здесь возникает другой вопрос, а какая будет эта попытка? Будет ли это еще одна попытка полномасштабного вторжения или попытка отдельных провокаций для перерезания коммуникаций или получения контроля за объектами критической инфраструктуры. Здесь на самом деле вариантов опций очень много.

"Визит медведева в Китай — это шоу"

— Как можно оценить визит заместителя секретаря совбеза рф медведева в Китай? Был ли это ответ кремля на визит Зеленского в Вашингтон, мол, смотрите, россия сближается с КНР и о чем-то договаривается с Пекином?

— Китай не будет бросать российский режим, поскольку для Пекина он важен как партнер, но, конечно, младший. Однако теперь уже и вассал с точки зрения ресурсов (нефть, газ, продовольствие и т.п.). Без Китая россия будет деградировать и получит проблемы с макроэкономической стабильностью. Однако я бы не придавал визиту медведева какой-либо определяющей важности и мощности.

Формальный шеф медведева – патрушев – уже был в Китае. Для того чтобы встретиться с китайским лидером, медведев придумал идею какого-то "послания путина". Ну, о каком послании путина может идти речь?! Если главе кремля нужно что-то сказать Си Цзиньпину, он может запросить разговор, поднять трубку и все это ему лично сказать. Поэтому эти достаточно протокольные и одновременно "прикольные" вещи, по моему мнению, не придают серьезности этому визиту. Отношения россии и Китая серьезны, но данный визит медведева – это скорее шоу.

"Мы становимся частью Запада"

— Как Украине наладить контакты с Китаем, углубить их, чтобы Пекин все больше прислушивался к украинской позиции в войне с россией?

— Для этого нужно показать, какая у нас стратегия, как мы понимаем роль Китая, продемонстрировать наши козыри. Это в первую очередь – продовольственная безопасность. К тому же мы становимся частью Запада. Китай это прекрасно понимает. Для него отношения с Западом критически важны. Причем КНР очень хочется, чтобы это не был коллективный Запад, просто имеющий США как однозначного лидера. Пекину хочется работать со всем Западом.

В этом смысле для нас также есть маневр для разговора с Поднебесной. Но, тем не менее, мы это будем делать уже как часть Запада с соответствующим уровнем координации с нашими европейскими партнерами и со Штатами.

Конечно, нам нужно углубить в разы и нашу политическую активность, и связи с ключевыми представителями китайского руководства, китайскими экспертами, бизнесом Китая и т.д. Совершенно ясно, что во время войны это очень неординарная задача. Однако все равно вкладываться в это нужно. Китай является ключевым мировым игроком и будет оставаться им. Без взаимодействия с Китаем, конечно, многие вещи не будут у нас получаться так, как нам бы этого хотелось.

"Иранские дроны критическая угроза для Украины"

– Еще одной проблемной точкой для Украины сегодня остается Иран. Но если вспомнить, то в 2016 году (когда Запад ослаблял санкции против Ирана) даже речь шла о расширении украинско-иранского сотрудничества, в частности в авиации и машиностроении. Вы также лично встречались с иранским главой МИД, обсуждая расширение сотрудничества. Поставляла ли Украина с тех пор технологии или продукцию в Иран, которые он может теперь использовать против нас?

– Конечно нет! Я всегда был против так называемого ядерного соглашения, поскольку это не лишало Иран возможности развивать свою ядерную программу. А тем более ракетная программа, как мы увидели. У нас же военного сотрудничества с Ираном не было.

В основном это было сфокусировано на сельском хозяйстве (продовольствии), контрактах по машиностроению. Но в основном это было транспортное машиностроение. Это было уже достаточно много лет тому назад. Передачи украинских технологий, которые могли использовать военным путем, не было. Думаю, что взаимодействие с россией и Китаем дает иранцам достаточно для того, что они могут использовать. А в данном смысле, во-первых, передача технологий (двойного назначения. — Авт.) не в наших интересах. А во-вторых, мы не можем дать то, что нужно Ирану. То есть, это даже не опция.

— Сколько вообще военное сотрудничество россии и Ирана может продолжаться и есть ли механизмы давления на Тегеран со стороны Запада?

— Это будет продолжаться, пока не перезагрузится один или оба режима. Они будут сотрудничать, поскольку понимают, что это вопрос их выживания.

— Какие еще угрозы со стороны Ирана могут быть для Украины кроме дронов и ракет, которые Тегеран вроде бы собирался передавать россии?

— Думаю, что иранские ракеты тоже могут использоваться против Украины. Но дроны, конечно, критическая такая угроза. Еще одна угроза заключается в том, что иранцы могут оказывать россии помощь, чтобы собирать для нее наемников, которых рф потом может использовать (в войне против Украины. — Авт.). Это — в основном воевавшие шииты, в том числе в Сирии. Также при содействии Ирана их могут набирать и в Ираке, и в Пакистане. Это второе возможное направление сотрудничества россии и Ирана.

— В заключение вопрос к вам как к дипломату: чем закончится громкая история с массовыми угрозами в адрес украинских дипломатов за границей , которым поступали опасные посылки и окровавленные письма? Это же коварная атака на основы дипломатии…

— По-моему все очень просто: нужно выявить, кто именно за этим стоит и потом определить, каким должно быть наказание. Если это группы сумасшедших идиотов – это один кейс. Если за этим стоят российские спецслужбы, это совсем другая история. В случае если это было системное явление с устрашением, которое охватит не только нашу дипломатическую службу, это условно третья история.

Считаю, что сейчас западные спецслужбы должны все это расследовать, а потом, думаю, что с наказанием не замедлят.