О Бандере, НАТО, двойниках путина и "гойде" кремля: интервью с Виктором Ющенко, часть 2

Третий президент Украины эксклюзивно ответил "Телеграфу", кто все-таки виноват в агрессии рф и что дальше будет ждать украинцев

На фоне активной фазы самой масштабной войны в Европе со времен Второй мировой многие отечественные и зарубежные интеллектуалы пытаются переосмыслить, что все же произошло и как с этим жить миру и Украине. К публичным дискуссиям на противоречивую тему "кто виноват и что делать" подчас приобщаются и отдельные представители украинского политикума, и гражданского общества.

О наиболее острых гранях настоящего и некоторых ключевых событиях прошлого "Телеграф" эксклюзивно расспрашивал третьего президента Украины Виктора Ющенко. В первой части интервью мы говорили о том, возможны ли переговоры с путинской россией, выгонят ли рф из Совбеза ООН и что на самом деле произошло с россиянами за последние десятилетия.

Предлагаем вашему вниманию продолжение беседы с Виктором Ющенко.

"Предотвратить вторжение Путина можно было двумя путями"

— Размышляете ли вы сейчас и задаете ли себе вопрос, "что я сделал не так за время президентства", чтобы сделать невозможным агрессию путина в 2022 году? Или путин и имперская россия — это какой-то рок, проклятие для украинцев, наказание небес?

— То, что Россия будет начинать проекты воссоздания СССР, было понятно на этапе российского вторжения в Грузию в 2008 году. То, что РФ будет вкладывать ресурсы в политическое влияние, экономические зависимости, блокирование движения Украины в ЕС и НАТО, тоже было понятно. 350 лет украинской истории — это история российской оккупации и колонизации, это общеизвестно. И поверьте, что в то время, когда я был президентом, эти позиции было очень тяжело доносить и до украинского общества, и до международного сообщества. Это была другая эра, где Россия не рассматривалась как настоящая опасность, тем более военного характера.

Дальше. Сценарий открытого военного вторжения в Украину большинство экспертов, политиков не рассматривали как реалистичный даже за день до вторжения. Поэтому серьезно говорить об обратной цепочке событий, которые можно было прервать, вряд ли возможно. Предотвратить вторжение Путина можно было двумя путями: если бы украинский народ согласился на вечное президентство Януковича и дал полное согласие на его пропутинский курс. Белорусский сценарий, предложенный в 2004 году и в 2010 году. Два шанса! Или добиться включения Украины в состав НАТО или ЕС до 2022 года. Оцените, выглядят ли эти альтернативы доступными в период 2004-2010 гг. или даже до 2014 года.

— Какой должна выйти Украина из этой войны? То есть, какие главные трансформации должны произойти в обществе и государстве после победы?

— Наиболее важные трансформации уже происходят, и никто не смог бы их отложить до времен после победы. Время определенных ключевых идей, которые никак не могли закрепиться на уровне большинства, наконец пришло. Патриотический подъем, интерес и уважение правдивой истории Украины, украинский язык, полная поддержка НАТО и ЕС, взаимное примирение и единение украинцев условных "востока" и "запада", очищение от московской церкви — эти процессы стали естественными, это органические изменения, которые никто не отменит. Это мечта моя была, чтобы национальное сознание очнулось столь полно!

Состояние украинского общества сейчас — это Образ идеального будущего, о котором мечтали десятки политиков национального толка, со времен восстановления независимости как минимум. Из пассионарных все эти идеи стали обыденными. Со мной судилась власть, чтобы отменить мой указ о том, что Бандера — Герой Украины. Сейчас десять раз в день по радио играет "Батько наш Бандера". И это имя вслух назвать боялись 15 лет назад! Произошел наибольший прогресс национального сознания, даже больше, чем во времена независимости (с 1991 г. — Авт.) — потому что теперь в этом сознании есть адекватное представление о том, что такое Россия.

Следующий логический вопрос: когда эта задача выполнена, что будет дальше? Потому что пока дальше этого Образа дальнейшую комплексную стратегию никто не очертил, настолько этот горизонт казался недостижимым в ближайшее время. Украинцы наконец-то выполнили самую большую визионерскую стратегию, которую сгенерировал украинский политикум в новейшие времена. Сейчас перед нами будет новое поле возможностей, и на нем должна предстать совершенно новая повестка дня для нации. Я думаю, никто вам сейчас не скажет, каков будет этот комплекс идей. Но эту позицию сформирует новое поколение украинцев, у которых прежнее представление об особом патриотизме будет уже базовым воспитанием. Очевидно, что там будет запрос на справедливость, большее доверие к государственным институтам и большая открытость к остальному миру.

"России де-факто разрешили остаться на позиции империи"

— Как вы оцениваете шансы на вступление Украины в НАТО сейчас по специальной процедуре и позиции Франции с Германией, которые в 2008 году заблокировали ПДЧ для Киева, а также почему, по вашему мнению, Меркель не едет в Украину сейчас? Как-то по приглашению посетить Бучу несколько странно прозвучали ее слова о том, что она уже не канцлер ФРГ…

— У вас сложный вопрос, ответ на который предполагает ссылку на всю историю отношений Украина-НАТО, Украина-Франция и Германия, поэтому ответ будет долгим.

Сейчас мы имеем тесные отношения с Альянсом с момента их установления в 1992 году. При таком уровне отношений, безусловно, должен наступить момент для того, чтобы их реальное, фактическое сегодняшнее содержание формализовать и предоставить Украине усиленный статус. Прецеденты ускоренного включения в НАТО Швеции и Финляндии очевидно подкрепляют аналогичный запрос Украины. В основе этого запроса на членство не только поставки оружия и другая поддержка для противодействия агрессору, но и тот факт, что более 90% граждан Украины поддерживают вступление в НАТО.

То есть украинский народ воспринял формулу о том, что членство в НАТО — это сохранение независимости и целостности Украины. Хотя аргумент воли народа бесспорен, я предполагаю, что впереди все равно будет непростая дискуссия о рисках безопасности и преимуществах приглашения Украины в НАТО. И с той стороны не все будут говорить одним голосом. Но после победы над Россией, Альянс просто обязан предоставить Украине статус страны-члена. Если этой процедуры нет, ее нужно найти, как говорят юристы, ad hoc.

Впрочем, вопрос времени в данном процессе сам по себе несет большие риски и для Украины, и для стран НАТО, особенно для наших соседей по западной границе. Вспомните, 30 сентября, когда три высших руководителя государства объявили заявку Украины об ускоренном вступлении. В этот же день в Кремле со всем имперским безумием праздновали присоединение оккупированных украинских южных территорий под крики "гойда".

Возникло странное, драматическое совпадение или геополитические обстоятельства, вынудившие украинское руководство к неожиданным, символическим и внепроцедурным шагам навстречу НАТО. Если кто-то не читал книгу "Черный лебедь", то эти события и есть "черные лебеди" над Европой. И заявка о вступлении — это составляющая правильного ответа.

Такие обстоятельства хорошо знакомы из украинской истории ХХ века, когда в Киеве IV универсал о независимости 1918 г. провозглашали накануне вторжения войск большевиков. Сейчас у наших партнеров есть шанс дать другую интерпретацию (тем событиям. — Авт.). Это ведь пример того, что за свою независимость украинцы готовы бороться до последней минуты, фактически глядя в глаза своему врагу. Поэтому это заявление о вступлении в НАТО — однозначно сильный жест. Это проявление стойкости и веры в победу своей страны. Вопрос во второй составляющей правильного ответа — со стороны Альянса.

— Почему вы говорите об историческом уроке для наших партнеров?

— Посмотрите в разрезе новейшей истории. Позиция НАТО по отношению к Украине и Грузии во время саммита в Бухаресте в 2008 году — одна из наиболее драматических стратегических ошибок международной политики последних 30 лет. Она сопоставима с такой стратегической ошибкой, как согласие сохранить за Россией статус ядерного государства по принципу правопреемства после распада СССР. Одновременно при этом произошло безопасное ослабление других постсоветских, новых независимых государств, прежде всего Украины. Это роковая пара коллективных решений начала 1990-х годов и 2008 года: они не дали СССР окончательно умереть. Под ними всегда лежало решение о новой советской оккупации. Потому что России де-факто разрешили остаться на позиции империи.

Этот унаследованный статус "мирового государства", в том числе, кстати, и унаследованное от СССР место России в Совбезе ООН, открыли для РФ возможности влияния на глобальные вопросы, на европейские вопросы. И поведение глав Франции и Германии во время саммита в Бухаресте — это проявление российского подрывного влияния. Это разыгранная русская карта, на обороте которой написано, что вопрос "бывших советских республик" относится ко внутренней политике России. То есть вопрос Украины или Грузии нужно согласовывать с Кремлем. Бухарестский меморандум изображает ностальгические контуры границ СССР. Это первое дыхание империи после распада.

"Думаю, что после поражения из России получится много "Россий"

— А что с Меркель сейчас не так?

— Визит Меркель, которая должна была посмотреть на масштабы военных преступлений России в Буче, не перечеркнет последствий суперпродолжительной "эры Меркель" в европейской политике. Я думаю, эти последствия создали сложные риски не только для Украины. Да и для самой Германии и, пожалуй, для всей Европы.

— Интересует также ваша оценка конспирологической теории о двойниках и "тройниках" путина. Уже немало раз СМИ фиксировали чуть ли не одновременные визиты людей, похожих на главу кремля в разные города России, есть немало фото с разными "путиными" (то он удивительно худой, то форма ушей не такая, то записанное с ним видео было с элементами deep fake и т.д.). Реальный путин еще жив? Сколько в России продлится этот проект под брендом "путин"?

— Реальный Путин не существует. Большинство граждан воспринимает его образ через телевизор, и пока в России он всем нравится, он будет существовать в одном виде или в лицах двойников в своей главной, телевизионной версии. Все эти теории о двух или трех Путиных, о вечно молодом Путине совершенно соответствуют мистической традиции русского самодержавия, когда вокруг фигуры первого лица создают мифы, страхи и истории о чудесных исцелениях.

Украинскую аудиторию некоторое время после начала вторжения развлекали версией о том, что Путин тяжело болен, скрылся или умер. С этим фактом связывали завершение войны, но мы видим, что ни первого, ни второго, ни третьего не случилось. Все это манипуляции сознанием граждан и расчетом на определенный инфантилизм в восприятии сложных тем политики.

Другая тема – что после Путина. Думаю, прогнозы об ухудшении режима в России после отстранения Путина — один из наиболее вероятных. Самая темная ночь перед рассветом в этой стране еще не наступила.

— Какой выйдет россия после войны с Украиной и после поражения?

— Думаю, что после поражения из России получится много "Россий".

"Обновление элит, безусловно, состоится"

— Сегодня, похоже, война несколько переформатировала топов на политическом олимпе страны по уровню поддержки/популярности. В условную первую десятку ворвались Притула, Залужный, Арестович, Подоляк. О чем это может говорить? Обновление политэлит или что-то ситуативное, и в топ-политику снова вернется "старая гвардия"?

— Думаю, преждевременно оценивать рейтинги политиков и общественных деятелей до завершения войны и честного анализа причин потерь территорий и будущей победы в целом. Украинское общество склонно к быстрому изменению симпатий, при этом большинство сначала кого-то сильно любит, а потом так же сильно ненавидит. Можно по-разному объяснять этот подход, но, по крайней мере, до этого времени он позволял двигаться украинской демократии.

Обновление элит, безусловно, произойдет. Кто войдет в эту новую когорту, не совсем ясно. Думаю, будут и сюрпризы, и "временные кумиры", и разочарование, и грязь. Если под "старой гвардией" вы подразумеваете пророссийских политиков, то этот вариант я исключаю. Важно, чтобы выборы были проведены демократически и чтобы это произошло безотлагательно после завершения войны. Думаю, что это даже больший вызов, чем вопрос возвращения тех или иных фамилий.

— Планируете ли вы возвращаться в топ-политику? Какие советы можете дать молодым политикам? Общались ли вы с Зеленским с начала его президентства, с начала войны и вообще Банковая советуется с президентами-предшественниками или экс-премьерами на предмет того, как выиграть войну против россии? Ведь экс-чиновники являются носителями важных государственных тайн, и возможно есть тайное оружие (или формула), как все же победить путина и путинизм?

— У меня нет планов быть в политике и болезни власти у меня нет. Если у следующих поколений украинских политиков есть запросы на мои рекомендации, я открыт к диалогу. Клуб президентов Украины существует, и его целью всегда было поддерживать демократический путь Украины и предотвращать любые амбиции политиков на диктатуру.