"Заходу не настільки припікає Україна, щоб йти на великі ризики": інтерв'ю з американським професором, ч.I

Заходу безпечніше і дешевше давати зброю, щоб Україна виконувала його роботу зі стримування росії

Днями президент України здійснив чотириденну поїздку до США. Володимир Зеленський виступив на Генасамблеї ООН, провів перемовини з президентом Байденом і зустрівся з американськими високопосадовцями. Втім, попри найвищий рівень візиту, відчутного прориву у стосунках з найвпливовішим партнером не сталося.

Так, Україна отримала черговий пакет допомоги на суму 325 млн доларів, однак залишається непевною позиція Білого дому стосовно передачі Україні далекобійних ракет ATACMS. Крім того, стратегічні розбіжності між країнами про які пише преса США, та скептичні настрої в американському суспільстві щодо контрнаступу ЗСУ – все це ставить під загрозу об’єми військової допомоги союзників.

Вочевидь, українське суспільство та влада бажали б ще більш активної участі США у війні проти росії, щоб кремль нарешті запалав, але як таку позицію сприймають за океаном? Чи вважають там, що принципи допомоги необхідно переглядати, а росію треба реально розгромити?

На ці та інші питання в першій інтерв’ю "Телеграфу" відповів професор міжнародного бізнесу Університету Північної Кароліни в Грінсборо Василь Тарас, який є уродженцем України і вже понад 30 років живе в США.

— Пане Василю, в Україні складається враження, що США по краплі виділяють нам допомогу. Довго вагалися з передачею винищувачів F-16, потім узгодження з навчаннями пілотів, до кінця не зрозумілі строки надання далекобійних ракет ATACAMS тощо. А як це виглядає з боку США? Які настрої? Є позиції, що Україні треба більше допомагати чи радше менше?

— США – це 300 мільйонів людей, і нема якоїсь однієї думки чи філософії. Я впевнений, що навіть в американському уряді є десяток різних думок на цю тему. Тому можу сказати, які можуть бути варіанти, і на всі з них пристає достатня кількість як звичайних виборців, так і тих, хто приймає рішення.

— Тож які варіанти?

— Починаючи від того, що не давати Україні допомогу взагалі, і закінчуючи тим, що давати все і зараз, і кинути "ядрену" бомбу на росію. Я спеціально вживаю слово "ядрена", а не ядерна зброя, тому що мова йде не в прямому розумінні про атомну бомбу, а про якусь умовну дуже сильну відповідь, наприклад, військовий перехід [російського кордону] у районі Фінляндії силами НАТО.

— Давайте детальніше розберемо, що на цих полюсах. Не давати допомогу Україні взагалі…

— Цієї думки дотримуються досить багато американців, і це думка не нова. Вона дуже логічна й існувала ще під час Другої світової, в яку США вступили тільки на третьому році війни, хоч їх благав і Черчилль, і весь світ вступити раніше. США ігнорували проблеми, починаючи від Чечні, Придністров'я, Грузії, України 2014 року, Сирії, Африки. Логіка тут дуже проста: по-перше, чому ми маємо давати свої гроші?

По-друге, навіщо нам втручатися в якісь непопулярні війни? Ми втрутилися в Іран, Ірак, В’єтнам, Корею свого часу і що це нам дало? Навіщо це було? Тим паче, такий сильний аргумент, що росія має "ядрену" бомбу, і якщо туди занадто сильно лізти, то можна знищити світ. Цієї думки дотримуються багато американців, цілком щиро та цілком наївно. І не тому, що вони куплені кремлем, а тому, що певна логіка є.

Інший мейнстрім: кинемо бомбу прямо на Москву. Тобто вб'ємо, знищимо, введемо війська тощо. Багато гарячих голів так би й зробили, але є залізний аргумент проти: як долітає 3 з 10 "Шахедів" до Києва, так само долетять 3 з 10 "Іскандерів". І тоді виникає дуже важливе запитання: по-перше, можуть загинути мільйони людей, а по-друге, що робити? Стріляти у відповідь і знищувати світ чи ігнорувати, чи як? І ризики знищити світ надзвичайно великі, щоб у це гратися. Врешті-решт, Заходу не настільки припікає Україна, щоб йти на такий великий ризик.

— Позиція тих, хто реально приймає рішення, вона посередині, між цими полюсами?

— З варіантів, які я чув, чому не давати більше зброї та допомоги, мені здається, найбільш прийнятний у владі той, що якби в Україні було достатньо зброї, щоб швидко відкинути росію за свої кордони, то це призведе до певної мобілізації реваншистських настроїв у самій росії.

За цією теорією, росія не впаде, навіть якщо її виженуть з Криму і Донбасу. А українці колись думали наївно, що тільки-но росія почне трохи програвати, тільки-но якийсь дрон долетить до москви, то росіяни раптом знесуть путіна. На сьогодні, сподіваюся, всі зрозуміли, що від того, де зупиниться лінія фронту, путіну ні холодно, ні спекотно. І навіть якби так сталося, що росіян вигнали б з Донбасу та Криму, скоріш за все, це не призвело б до революції в кремлі. Це навпаки призведе до обра́з, реваншистських настроїв, і росіяни всі будуть плекати в думках сценарії відновлення імперії.

І за цією теорією більш дієвим довгостроковим рішенням було б довести росію до такого стану, коли самі росіяни захочуть змінити владу. Щось подібне було на початку 1990-х в СССР, коли Союз не перемогли на полі бою, а довели до стану, коли росіяни ставали чергами в 5 кілометрів в "Макдональдс", билися за джинси, просили "ніжки Буша" і фактично самі знесли свою владу.

Чи це правильне рішення, я не знаю. Це занадто дороге рішення для України, але очевидно велика кількість урядовців в США думає, що це найбільш безпечний варіант і найбільш дієвий, який призведе до зникнення загрози з боку росії. І мені здається, що дискусія ведеться якраз навколо цього балансу: як би так зробити, щоб не перегнути палку і не полетіли атомні бомби, і у росіян не виникало бажання "можем павтаріть". Можливо, це хибне рішення.

— Але ж Зеленський постійно наголошує, що Україна – форпост вільного світу, демократії та цивілізації. Цей пафос сприймається в США, чи це просто нам так хочеться?

— Є величезна кількість людей (не сказав би, що їх більшість в моєму оточенні), які саме так і сприймають цей пафос. Тобто якесь зло напало на незалежну країну, але незалежна маленька країна повстала і бореться зі злом. Нам, може, до тієї маленької країни діла нема, але ж історія гарна. Такий собі класичний бойовик чи фентезі як "Володар перснів" чи "Зоряні війни". І я навіть не знаю, люди дійсно переймаються Україною чи гарною історією і бажанням вболівати за гарну команду. Коли Зеленський заявив: "Мені потрібні набої, а не евакуація", це привернуло величезну кількість людей, і не дарма на той час фото Зеленського були на обкладинках всіх журналів, і майже кожен випуск новин починався з України.

Та мені здається, такий наратив має свій величезний недолік. Він зводить цю історію тільки до України. Люди немов би мають визначитися: вони хочуть допомагати Україні чи вони хочуть "вболівати" за "нашу" команду. І це робить питання війни зовнішнім – ми спостерігачі. А тому виникають сварки, скільки коштує таке "вболівання", чи варта Україна допомоги. Казка, може, й гарна, але зла в світі багато, і на всіх грошей не вистачить.

Мені більше подобається, коли цю історію подають з точки зору шкурних інтересів Заходу. Наприклад Нікі Гейлі (ексгубернаторка Південної Кароліни. — Ред.), Гілларі Клінтон кажуть, що питання взагалі не про Україну. Це внутрішнє питання США. Послухайте, що путін казав 2007 року в своїй мюнхенській промові про Захід, що він заявляв за кілька днів до нападу на Україну в лютому 2022 року. Він казав, що його амбіції розповсюджуються на весь Захід, або ж мінімум на ту сферу, яка колись була під впливом СРСР.

Згадайте заяви Лаврова, "збирайте свої манатки і забирайтесь до кордонів 1991 року". Фактично вони висловлюють свої претензії на Балтику, Польщу, Румунію, Чехію, аж мало не до Японії. Навіть періодично згадують про Аляску. І в цьому наративі якраз ми воюємо не за Україну, допомагаємо не Україні, а йде війна проти нас, проти США, а Україна взяла на себе найбільший удар.

Дуже гарно Гейлі сказала: ми витрачаємо 3,5% нашого військового бюджету на підтримку Україні. Це колосальні суми, якщо рахувати в мільярдах доларів, але з іншого боку, це крапля в морі, якщо дивитися, який це відсоток від загального бюджету. І за ці 3,5% завдяки Україні ми стримуємо такого гігантського супротивника, як росія.

І наскільки буде дорожче, якщо раптом Україна впаде і ця війна перенесеться, умовно, на країни НАТО. Тут ніякого альтруїзму, ніяких гарних епічних історій, а виключно шкурний наш інтерес – як нам дешевше. А дешевше давати Україні зброю. Такий наратив переводить фокус із допомоги "якійсь" Україні, на те, що ми воюємо за себе, і Україна виконує поки що нашу роботу, щоб нам було дешевше і безпечніше.

Цей наратив звучить достатньо часто, і хто хоче, той його чує, але в американських новинах його менше. І коли Україна каже: "дайте нам допомогу", мені не подобається "дайте нам". Краще конструювати інакше: йде війна, ми тримаємо фронт, але якщо ви не підключитеся, то ми можемо і не втримати. В такому разі, ви готові приймати цей бій? Так треба ставити питання. Та мені здається, це недостатньо робиться.

— Відповідно недопрацьовує українська влада, якщо саме так не ставить питання?

— Тут треба дивитися на результати. Одразу скажу: Зеленський мені був глибоко симпатичний як продюсер однієї з найбільш успішних розважальних компаній, але я був дуже проти нього як президента. Як я не можу вранці прокинутися і стати успішним коміком, так і комік не може одного ранку прокинутися і бути успішним президентом. Однак, якщо дивитися на результати діяльності української влади під час війни, то маємо визнати, що вони надзвичайно успішні.

Пам'ятаємо, що в перші дні війни в Україні Німеччина тільки відсилала каски, а інші країни взагалі висловлювали занепокоєння і очікували, що Україна, якщо не впаде, то мінімум здасть величезні території. Але, хай там як, Україна стала не тільки першою темою всіх новин щонайменше року, але й подавалася у виключно позитивному світлі. Це була якась манія, істерія на підтримку України. Хоч куди глянь, всі були за Україну.

Навіть Трампа, який щось спробував сказати проти, одразу заткнули. Я не знаю, це була саме ефективна робота уряду чи просто так сталося, що це гарна голлівудська історія. Комік стає президентом, починається війна, він каже, дайте мені набої, а не евакуацію. Поки що при Зеленському результат в принципі цілком пристойний і набагато кращий, аніж будь-хто очікував.

*Чи збережуться ті ж об’єми допомоги, якщо в Білий дім прийде президент-республіканець? Чи слід розраховувати на трансформацію допомоги, якщо при владі залишаться демократи? Наскільки принциповим є питання виборів в самій Україні для наших союзників — читайте у другій частині інтерв’ю з Василем Тарасом.