Суспільство в РФ деградувало до стану зграї, а витривалість українців дратує Путіна: інтерв'ю з Віктором Ющенком

Третій президент оцінив "Телеграфу" динаміку політико-дипломатичного протистояння України з рф

Щодня разом з новими поворотами на війні України проти росії своя драматургія продовжується і на інших фронтах цього протистояння. Інформаційному, політичному, дипломатичному тощо. Які часом є не менш важливими, ніж в гарячих точках.

Про найбільш актуальні політичні та дипломатичні питання в контексті російсько-української війни "Телеграф" запитував у Віктора Ющенка.

Пропонуємо вашій увазі першу частину інтерв'ю з третім президентом України.

"Не вірю, що розв’язок війни з Росією лежить через переговорний процес про мир"

— Зараз вже котрий тиждень в ЗМІ та публічному просторі не вщухає тема перемовин з росією. Але більше розмов справа не рухається. Очевидно, кремль не хоче ні про що говорити окрім ультиматумів. Як можна дипломатично примусити путіна розмовляти з Україною на умовах Києва?

— Подивіться на контекст, в якому це відбувається. Хаотичні і суперечливі заяви Росії на тему переговорів звучать одночасно з консенсусним прогнозом західних воєнних експертів про неминучий провал Росії на війні; з новинами про величезні втрати росіян на фронті, а також із фактом витіснення окупантів з Херсону. При цьому позиції Росії як держави щодо переговорів немає, тому я й акцентую, що ідеться лише про заяви на тему. Це все – слова.

До прикладу, два тижні росіяни назвали ракетні обстріли українських ТЕЦ "стимулом" для того, щоб українська влада погодилася на переговорний процес. А 1 грудня Лавров (глава МЗС РФ, — Авт.) говорить, що "Росія ніколи не просила про переговори". Це все інформаційний шум, щоб перекричати численні передбачення про майбутню катастрофу Росії. Це відверте знущання над темою миру. Позиція української влади стосовно переговорів відома.

Чому росіяни не хочуть говорити конкретно по цих пунктах?

— Вони просто граються в цю тему методами пропаганди, вдають силу, але знають, що перебувають у слабкій позиції. Мирний процес — це для них небезпечна територія.

Російське населення хоче продовження війни. Підтримує війну. Росіяни люблять окупацію, це стимулює їхній патріотизм. Тому російське керівництво є заручником продовження війни будь-якою ціною, безвідносно до кількості загиблих росіян. "Ми за ценой нє постоім" — бо програш війни означатиме насильницьку зміну влади в Росії. Можливо, на більш радикальних людей у питаннях війни, фашизму, геноциду, і більш спритних — у питаннях кулуарної боротьби за владу.

Коли ми говоримо про перспективу переговорів, то треба уважно подивитися на інший процес — міжнародне визнання Росії державою-спонсором тероризму. Це шлях до того пункту, де Росія опиниться державою, з якою переговори чи будь-яка цивілізована взаємодія неможливі взагалі. Такі резолюції уже прийняли Європейський парламент, ПАРЄ, Парламентська Асамблея НАТО, а також низка наших найближчих партнерів серед європейських держав. Час від часу про прийняття такого рішення владою США говорять джерела провідних міжнародних медіа. Це безпрецедентні кроки.

Тому я не вірю, що розв’язок війни з Росією лежить через переговорний процес про мир. Сценарій ізоляції, посилення санкцій і світовий статус держави-терориста з подальшими міжнародними судами наразі виглядає більш реалістичним шляхом міжнародної відповіді на російську загрозу. Це силова відповідь.

"Вже навіть собак з Росії не запрошують на міжнародні заходи, тому що ця країна проводить війну"

— Які ще важелі тиску на росію існують крім майданчиків ООН, Радбезу, G20, G7 тощо? Чому Україна не порушує питання виключення росії зі СОТ? Чи може позбавлення членства у СОТ болісно вдарити по рф?

— В логіці попередньої відповіді дам такий прогноз, що цивілізовані формальні і неформальні майданчики будуть зникати з під-ніг Росії. Подивіться на Раду Європи, яка попрощалася з Росією в перші тижні російської агресії. Це сміливий приклад для наслідування. Міжнародних організацій у світі багато – не тільки ті, що ви назвали. Зробіть невеликий моніторинг, і ви побачите, що політика ізоляції Росії як держави-агресора проводиться навіть на рівні кінологічних міжнародних асоціацій.

Вибачте, вже навіть собак з Росії не запрошують на міжнародні заходи, тому що ця країна проводить війну в Україні. Іде лінія видалення Росії з усіх здорових міжнародних процесів. Поки що ця лінія іде навздогін злочинам Росії. Але настане час, коли вона вирівняється і піде на випередження. Конкретно щодо виключення з СОТ, то Росію вже позбавили статусу країни з ринковою економікою. Цей статус передує входженню до СОТ, тому це питання уже визначено наперед. Загалом, прогнози світових економістів свідчать про неминучий крах російської економіки.

— Які шанси на позбавлення росії членства в Радбезі ООН? Чому союзники України не прискорюють це питання?

— З Росією в складі РБ ООН багато важливих процесів у подоланні наслідків російської агресії та відповідальності за неї будуть заблоковані. Тому необхідно шукати варіанти, як виключити Росію з цих процесів, і, здається, ця дискусія відкривається вперше. І ініціатива належить Україні.

Очевидно, що місце в Раді Безпеки з правом вето на її рішення — це такий само важливий інструмент для Росії, як і ядерна зброя. Тут Росія так просто не піде геть, як у випадку Ради Європи. Але і зрозуміло, що навіть питання тиску в цьому напрямку буде для неї дуже болючим. І саме з цієї причини статус Росії в Раді Безпеки ООН має стати ціллю міжнародного тиску на Росію.

Як відомо, Росія успадкувала цей статус як правонаступник Радянського Союзу. Наразі легітимність не лише членства Росії в РБ ООН, але і в самій організації піддана обґрунтованому сумніву. Верховна Рада днями прийняла постанову, якою звертається до парламентів світу із закликом підтримати виключення Росії з ООН, оскільки вона перебуває там незаконно. Побачимо, як розгорнеться цей процес, який нарешті отримав офіційний старт.

Ініціатива українського парламенту — не якась популістська фантазія. Вона заснована на аналізі міжнародно-правових документів, які подавалися після розпаду СРСР, і Росія, не зраджуючи свої традиції, зробила підтасовку, аби присвоїти собі радянське місце в колі глобальних гравців. Але виключення РФ з РБ ООН можна обґрунтувати не тільки сумнівною історією включення, але й тим, що Росія робить прямо зараз. Це країна-агресор, яка порушила всі можливі принципи міжнародного права та, безумовно, Статут ООН. Підстав більш чим достатньо, але за це місце Росія буде жорстко боротися своїми методами.

— Які взагалі шанси на перезавантаження ООН та Радбезу ООН?

— Це глобальне питання, на яке важко дати відповідь у передкризовому стані світу, де все швидко змінюється. Ідей реформ ООН та її органів — безліч. Ця організація піддається систематичні критиці за низьку ефективність, консерватизм і так до безкінечності, аж до розмов про остаточне розчарування в міжнародному праві. Побачимо, як українська криза змінить цю стару структуру. Думаю, наша дипломатія, яка вже відпрацювала свій абсолютно новий стиль, запропонує нестандартні ідеї для перезавантаження, тому що саме наша держава найбільше постраждала і найбільше розуміє таку загрозу світовому порядку, як Росія. І саме російське вторгнення має стати фактором для кардинальної реформи ООН. Ця організація не може і далі дозволяти країні-агресору вчиняти визначальний вплив на всі свої рішення. Це якась мазохістська позиція.

Росія тривалий час випробовувала на міцність міжнародно-правову систему, кидала виклик провідним світовим інституціям. Вона їх підривала, провокувала, корумпувала. Бо російська дипломатія складається на 80% з тіньової корупції. Подивіться, як Росія демонстративно зневажає правила та інститути, зловживає процедурами. Подивіться, на що перетворює Росія засідання Ради Безпеки ООН, для якої мети вона використовує своє право їх скликати. І не тільки представник Росії в ООН, але і міністр закордонних справ Росії давно не виконують роботу фахових дипломатів — вони перейшли в професію пропагандистів і користаються міжнародними майданчиками для проголошення фашистської пропаганди і сфабрикованих звинувачень України і Заходу.

Тому я переконаний, що дипломатична взаємодія з Росією буде скорочуватися, і міжнародні партнери випрацюють інші інструменти – в рамках санкційної політики широкого спектру дії. Щодо окремих осіб та цілих галузей експорту й імпорту, пониження статусу країни і так далі.

"Навіть витривалість українців, на яких летять ракети, Путіна дратує"

— Раніше чимало експертів та політиків поширювали тезу про те, що путін розуміє тільки мову сили. Вже йде 9-й місяць повномасштабної війни, армія рф знекровлена та пошматована, а втрати окупантів вже перевищують 10-річні втрати СРСР в Афганістані. Що не так з цим твердженням про путіна і силу?

— Це дуже цікаве питання. Коротка відповідь така, що втрати власного населення не є больовою точкою для Путіна.

Суспільство, яке в Росії деградувало до стану зграї, я не хочу образити нікого, але це так називають певні стани масового суспільства. Воно абсолютно непримириме, антигуманне, антилюдяне. Подивіться, що це проявляється навіть у відносинах між родичами, між подружжями. Вдови чи матері не оплакують загибель своїх чоловіків! Це сюрреалізм, коли за мобілізованого держава присилає родині дрова чи барана, і люди радіють цим подачкам! Цінність людського життя як категорія взагалі зникла. Це інша ситуація порівняно з попередніми війнами Росії чи СРСР — радянське суспільство не було свідомим, але воно і не було таким тотально деградованим і фашистським.

— Чи зупиняє Путіна військова сила?

— Так, сила ЗСУ його дратує, і вона зупиняє його в Херсоні, на Харківщині та під Києвом. Навіть витривалість українців, на яких летять ракети, його (Путіна. — Авт.) дратує. Але треба бути реалістами. Росія Путіна — це мілітарна країна, яка довго готувалася до великої війни. Її пріоритет — озброєння, воєнна економіка. Цьому пріоритету підпорядковані всі інші цілі державної політики у різних сферах — від освіти і до космосу. В цій країні кількісно величезна армія, величезна друга армія — силові структури, терористична третя армія — приватна армія найманців, які відпрацьовують задачі Кремля по всій планеті.

За даними російської статистики, в 2019 році 22% росіян не мали доступу до каналізації; з вигрібними ямами живуть майже 9% молодих сімей і майже 12% — багатодітних. Тобто, нові покоління росіян зростають в таких умовах. 70% росіян не мають закордонного паспорта. Тобто, вони ніколи не покидали межі СРСР — це кріпосні. Але телевізори, мабуть, є у всіх 100% росіян. Це так виглядає життя в країні, де держава пожертвувала населенням заради пріоритету мілітарних і імперських цілей. Ця махіна десятиліттями живе в логіці "все для фронту, все для перемоги", і це вигідна політика, на якій зростає не лише кількісно величезна воєнна сила, але і величезна корупція на війні. Це такий договір з елітами про те, що готувати країну до війни – вигідна справа.

Протистояти такій силі іншою силою — надзвичайно складно. Почитайте коментарі наших західних партнерів, коли виявляється що десь, не буду називати конкретно країну, за рік можна виробити стільки снарядів, скільки за два дні використовує ЗСУ. Ми перебуваємо на розломі, коли більшість держав готувалися до однієї версії майбутнього світу, світу гарантованої безпеки, а Росія – до версії світу великої війни. Тому протидія силою має бути не в особі однієї нашої країни і її Збройних сил. Це має бути колективна протидія різними інструментами, виключаючи інструмент дипломатії.

Востаннє ми спілкувались з Віктором Ющенко напередодні Дня Незалежності.