"Ту саму статтю УП я повністю не читала", - Людмила Денісова про згвалтування і депортацію українців під час війни

Інтерв'ю колишньої уповноваженої ВР з прав людини Людмили Денісової

Людмилу Денісову зі скандалом звільнили з посади Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Влада закидала їй надмірну деталізацію злочинів з боку російської армії, неузгоджену з ними позицію та мала претензії до її історій щодо сексуального насильства відносно українських дітей. Вже після звільнення спалахнув ще один скандал: видання "УП" в своїй статті, опираючись на анонімні джерела, звинуватило Денісову у тому, що вона нібито додумувала факти насилля з боку росіян, і також, що правоохоронці не знайшли підтверджень деяким її словам.

"Телеграф" вирішив дати слово самій Людмилі Денісовій, щоб вона розповіла свою версію подій, а також, ми поговорили про те, як її слова можуть вплинути на санкції проти росіі, про депортованих до росіі українців, та як оцінює свого наступника на посаді Дмитра Лубінця. Для того, щоб подивитись відео, прогорніть до кінця матеріалу.

Про насилля на війні та звинувачення на свою адресу

- У понеділок УП опублікувала розслідування, де вас фактично звинуватили у вигадуванні як мінімум частини історій про зґвалтування українських дітей та жінок російськими військовими. Звідки і як ви отримували ці історії? Чи мали змогу їх перевірити та підтвердити?

- Одразу скажу, що весь текст тієї статті я не читала, тільки початок і назву. Я зрозуміла, що ця стаття робить адвокацію російським найманцям.

Уповноважений, перш за все, здійснює парламентський контроль за дотриманням прав і свобод громадянина та його захист. Але не здійснює слідства. Він отримує звернення громадян через сайт та hotline (гарячу лінію — Ред.). Тоді там буде і прізвище заявника, і мета, і що потрібно зробити. Після цього він оброблює цей запит та може передати його відповідним органам. Звернення, які поступали на hotline, були відправлені правоохоронним органам для розслідування.

Що стосується гарячої лінії уповноваженого, яка працювала в посиленому режимі, починаючи з 4 березня, то моя мета була розширити можливості звернень для громадян. Вона працювала 24/7 з 32 операторами. І до 1 червня на цю лінію надійшло понад 50 тисяч дзвінків. За час повномасштабного вторгнення також надійшло понад 6 тисяч письмових звернень.

Наприкінці березня ми побачили, що кількість дзвінків збільшується, і зрозуміли, що люди потребують психологічної підтримки. Я зустрілась з головою української місії UNICEF. Вони організували лінію психологічної підтримки, яка працювала за їхнім проєктом. Так трапилось, що брати участь у цьому проєкті найняли мою доньку, вона вже до того працювала з UNICEF. Психологи передавали всі звернення громадян, які хотіли, щоб їхні історії були розповсюджені. Вони були переконані, що таким чином покарають російських солдат за те, що вони з ними скоїли. І тут відмінність: якщо людина звертаються письмово і пише, що хоче, щоб була надана оцінка правоохоронців, то ми передаємо таким органам. Лінія працювала конфіденційно, але кожного разу їм казали, щоб вони звернулись до правоохоронних органів. Втім, люди часто не звертаються.

Є свіжий звіт моніторингової місії ООН, яка працює в Україні. 28 березня вони вперше заговорили на Генасамблеї про випадки зґвалтувань та інших форм сексуального насилля. В тому числі, й отримані через гарячі лінії. Про це ж повідомила і Верховний комісар з прав людини 30 березня. Спеціальний представник генсека ООН теж розповідала про сексуальне насилля 6 червня. Вона розповіла, що їхня моніторингова місія зафіксувала 124 повідомлення про зґвалтування жінок, чоловіків та дітей. І вони вже отримали підтвердження 23 випадків зґвалтування, в тому числі, групового.

Ми працювали за протоколами ООН, вони говорили, що жертви зараз не готові свідчити правоохоронним органам. І можуть пройти роки, коли вони будуть готові дати свідчення. Нам пропонували на базі офісу уповноваженого зробити групи довіри, щоб людина, відносно якої було скоєно насилля, могла тільки один раз надати свідчення, і щоб вони були використані правоохоронцями.

Тобто є робота правоохоронців, а є робота правозахисників. Останні інформують про злочини і чинять тиск на держави, які приймають рішення щодо допомоги Україні, в тому числі щодо надання зброї. Коли я спілкувалась з комісаром з прав людини Дунею Міятович, вона говорила: у Боснії та Герцоговині чоловіки прийшли повідомляти про їхні зґвалтування тільки через 30 років.

Деякі українці взагалі опинились в Європі і не могли свідчити. У мене був такий випадок, коли людина з Польші вже надіслала мені відео про 40 розбещених дітей. Я відразу ж передала це Генпрокуратурі та міністерству закордонних справ. А потім ще раз передала — вже нещодавно, коли була на допиті в Офісі генерального прокурора.

- Суть претензій не в тому, що не документувались факти насилля, такі випадки були, без сумнівів. Питання, зокрема і в згадуваному тексті, в тому, наскільки деякі історії правдиві. Правоохоронці не знайшли підтверджень. І це має ефект інформаційної бомби, тому що дає підстави засумніватись в інших злочинах росіян. Наскільки було доречно озвучувати такі деталі ґвалтувань?

- Я не можу передавати матеріали правоохоронним органам, які я отримую конфіденційно. І я не працюю слідчим. Якщо правоохоронці не доїхали навіть до тих людей, про яких вже мали інформацію і мали їхні телефони, то до кого це питання?

У нас ще, на жаль, ще невисока довіра до правоохоронних органів, щоб люди розповіли свої історії так легко.

Коли ми розповідали історію, що після зґвалтувань підлітки завагітніли, то вони поїхали з держави. Тому що вони хвилювались, що якщо вони зроблять аборт тут, то це буде розповсюджено. І для того, щоб вони могли зробити це в інших державах, ми доводили цю інформацію навіть до президента ПАРЄ. У них з’явилась можливість, незалежно від законодавства Європейських держав, отримати таку допомогу. Випадків багато, і деякі надходили від людей, які досі на тимчасово окупованих територіях. Як це можна дослідити? Але якщо правоохоронці будуть працювати, то знайдуть підтвердження.

Пам’ятаєте, була інформація про нібито бордель в Броварах? Правоохоронці сказали, що це не підтверджено. А нещодавно мені зателефонували з New York Times і сказали, що вони через супутник знайшли підтвердження. Тому інформування — це теж зброя.

Коли почалося повномасштабне вторгнення, я пробувала зв’язатись з Офісом президента, щоб відкоригувати дії, але не змогла цього зробити. Після того, як я сказала про невідповідність Конституції законопроєкту про боротьбу з олігархами, контакту зі мною з ОП не було. І тоді я сама собі поставила завдання, в тому числі, й щодо інформування.

Про допити та звільнення

- Ви сказали, що ви були на допиті у Генпрокуратурі, а по якій справі? Яким є ваш статус?

- Я була як свідок, це було по справі щодо зґвалтування. Допит був 30 травня. Все що знала, я розповіла, але є таємниця слідства.

- А загалом скільки разів ви були на допитах?

- Спочатку був допит щодо того, як працює наша гаряча лінія, і як ми збираємо докази. Другий допит був вже 30 травня, а потім мене відправили у відставку.

- Якраз перед відставкою депутати не під запис казали, що одна з причин вашого звільнення, це те, що такі ваші публічні деталі щодо злочинів росіян можуть нашкодити перемовинам. Ви розумієте, про що мова?

- З ваших слів можна зробити висновок, що не потрібно погано говорити про російську армію. Мені нічого невідомо про ці перемовини і я не розумію, як це може вплинути на щось.

- Ми не кажемо, що не треба казати про них погано. Цікава ваша думка про слова з боку влади щодо вашого звільнення…

- Я користуюсь документами ООН, ЄП, і там визначено, що, якщо є сексуальне насилля, то це треба враховувати, зокрема, якщо розглядається послаблення санкцій. Акти насилля розглядається як обтяжуючі обставини. Тому для мене дивно чути такі випади.

Про роботу з дочкою та покарання росіян

- Щодо вашої доньки. Яким чином вона отримала ексклюзивне право працювати на гарячій лінії при Офісі омбудсмена з контрактом UNICEF? Є підозри, що ви їй в цьому допомогли.

- Вона вже працювала з UNICEF, тому її разом з іншими психологами обрали працювати на цій лінії.

- Скільки взагалі психологів працювало на цій гарячій лінії і чи контактували ви з ними?

- В них був загальний чат, звідти вони кидали мені інформацію. Там було всього п’ять психологів. Після того як ця лінія 15 травня завершила працювати, я отримала звіт. Там було чітко виписано, коли був дзвінок, якої статті заявник, яка допомога була надана, було понад 400 випадків з суїцидальними настроями, близько 100 дітей. Якщо були факти сексуального насилля, то їх консультували, а також, пропонували звернутись до правоохоронців. А людина вже сама визначалась, чи робити це. Я постраждалих від насилля зустрічала і в пунктах тимчасового розміщення в інших країнах. Інколи в дуже далеких країнах. І там їм теж надають допомогу.

- Ще у статті лунала теза, не можу не спитати про це, що UNICEF нібито залишились жертвами у цій історії. Чи чули ви претензії з їхнього боку?

- Якщо вони б мали якісь претензії, то впоратись з ними вони б могли самі. Мені нічого такого невідомо. Ми просто їм подякували за їхню роботу, так як ми постійно співпрацювали.

- А чи колись в розмовах ви чули від наших іноземних партнерів недовіру щодо правдивості інформації про злочини з боку росіян?

- Жодного разу я такого не чула. Всі моніторингові комісії фіксують злочини, але теж, до речі, прізвища людей не пишуть. Тому що вони також не слідчі органи. Я співпрацювала з Міжнародним кримінальним судом, вони брали всю інформації, яка в нас була, і після цього вже робили свої слідчі дії. Я спілкувалась, зокрема, і з керівником слідчої групи цього суду.

- На вашу думку, наскільки висока ймовірність притягнення до відповідальності російського керівництва за такі сексуальні злочини під час війни?

- Відразу на початку вторгнення в Міжнародному суді ООН визнали, що рф здійснила злочин щодо України. Друге: ще до війни і після 24 лютого, я зверталась до президента, щоб ми ратифікували Римський статут, який не ратифікували ні ми, ні росія. Міжнародний кримінальний суд проводить слідство, має докази, та, наприклад, приймає рішення відносно путіна, що він злочинець і його треба заарештувати. Але реалізація цього рішення можлива тільки у 121 державі, які ратифікували цей статут. Тому є правові прогалини, які не дозволять міжнародному суду ООН і кримінальному суду здійснити такі рішення.

З березня ми кажемо про те, що потрібно створити спеціальний трибунал, який був щодо злочинів фашистської Німеччини, щодо ситуації в Югославії, Руанді. Його вже підтримали члени Ради Європи. І цього механізму буде достатньо, щоб притягувати злочинців до відповідальності.

Про депортацію українців до рф

- Щодо ще однієї важливої теми — депортованих до росіі українців. Наразі немає єдиного механізму, щоб їм допомагати. Що взагалі за цей час було зроблено з боку Офісу омбудсмена для цих людей? І на якому етапі ви залишили проєкт, який мали робити з іншими омбудсменами для допомоги цим людям?

- Першу інформацію про примусову депортацію наших громадян з тимчасово окупованих територій Донецької і Луганської областей, я отримала 18 лютого. Отримавши її, я одразу донесла це до Верховного комісара ООН. З того часу ми почали відслідковувати всі повідомлення від громадян, які надходили на гарячу лінію.

Третина цих повідомлень була з Маріуполя. Люди розшукували своїх родичів. Інша частина тих, хто дзвонив — це ті, кого вже вивезли. А потім я почала отримувати інформацію від росіян, що вони знайшли табори для українців, які у важкому стані. Всі ці повідомлення були направлені до правоохоронних органів.

В мене є інформація про те, що рф заздалегідь готувалась до масштабної депортації громадян України на свою територію. Я знаю, що ще 21 лютого була таблиця з кількістю таборів для депортованих українців. І пункти в Курській, Смоленській областях, були вже повністю заповнені станом на 21 лютого.

На 31 березня вивезених було вже пів мільйону. На Генеральній асамблеї об’єднання європейських омбудсменів, я внесла пропозицію створити міжнародну робочу групу з тими країнами, які межують з рф. На цьому заході була також присутня і уповноважена з прав людини рф, яка підтримала цю ініціативу. Вона хотіла показати, що це нібито не примусова депортація, а українці втікають від війни. А я хотіла, щоб наші люди мали змогу виїхати з росіі.

Щодо цього я провела зустріч з європейським омбудсменом, з президентом міжнародного червоного хреста, комісаром ООН, вони теж це підтримали. Це все було відображене в резолюції з прав людини ООН в травні. Але, на жаль, досі нічого з цієї резолюції не зроблено. А в рф вже заявляють, що перевезли понад 2,1 млн наших громадян. Серед них 340 тисяч дітей. Цю інформацію частково підтверджує й ООН.

Всі вивезені українці до того ж проходять там фільтрацію. Самостійно вони виїхати не можуть. Не підпадають під фільтрацію тільки громадяни рф та ті, хто має "паспорти" так званих "ЛНР" та "ДНР". Представники ФСБ проводять огляди, шукають татуювання, телефони, питають про відношення до спецоперації рф. Всіх, хто пройшов фільтрацію — вивезено по всій росіі. Люди, які не пройшли фільтрацію — або потрапляють до концтаборів, або у в’язниці, або їх вивозять у невідомому напряму.

Ті, хто потрапив до росіі, в більшості своїй без документів. Небайдужі росіяни, які їм допомагають, в деяких таких таборах робили опитування щодо кількості охочих виїхати. Потім цей список відправляли мені, я його надсилала в нашу міграційну службу. Там підтверджували, що це дійсно українці. І передали ці списки українців в Нарву (місто в Естонії, на кордоні з росією — Ред.). Тоді ці росіяни купували квитки українцям, і потім вони мали змогу поїхати в Нарву. Через той пункт пропуску опинялись в Естонії. Це механізм, який можна було застосовувати більш масово, якби міжнародна група запрацювала. На жаль, оформити її в мене часу не вистачило.

Зараз потрібно терміново підписати договір, меморандум з посольством будь-якої держави, яка має з нами дипломатичні відносини. Щоб вони надавали консульські послуги нашим громадянам і видавали посвідки на повернення. Ми для цього вивчали досвід інших країн.

Тримати там українців далі не можна. Росіяни розробили спеціальні методичні рекомендації щодо освіти, навчання наших дітей. Вони намагаються знищити українську ідентичність. А ще там розробляється спрощена процедура усиновлення наших дітей. Вона точно буде запущена, як і спрощена процедура надання громадянства рф. Є відповідний указ президента путіна. Як тільки пройде процедура всиновлення — ми вже не зможемо повернути наших дітей.

- Люди, які знаходяться там і не мають документів, можуть звернутись вже зараз до посольств країн, які мають дипломатичні відносини з Україною і попросити про допомогу?

- Є комісія, яка створена нашим урядом для повернення громадян, які тимчасово переміщені. Її очолює пані Ольга Стефанішина (віце-прем’єр міністр з питань європейської інтеграції). За цей час вона збиралась два рази. Але мені невідомо, що були вироблені якісь рішення. Тому, на жаль, наші громадяни опинились в складних умовах.

- А чи будете ви надалі займатись цією темою, зокрема, і зі своєю новою громадською організацією?

- Так, ми зареєстрували свою громадську організацію "Всеукраїнський центр з захисту прав людини". Будемо займатись і депортованими, і співпрацювати з міжнародними правозахисними організаціями. Будемо робити кооперацію, щоб далі захищати український народ.

- Що було зроблено для захисту ув’язнених, які утримувались, і відповідно, залишились на нині окупованих територіях, яка їхня доля зараз? І щодо медичних закладів також.

- Ми моніторили ситуацію. Що стосується місць несвободи, у нас є повна картина. Я робила подання щодо СІЗО на міністра юстиції Малюську для того, щоб він прийняв всі міри для того, щоб люди були у безпеці. Але відповідь була, що нічого не можна зробити. Бо там, де ідуть бойові дії, ми ні на що вплинути не можемо. А потім був цікавий наказ Мін’юсту про те, що якщо працівники колоній, де відбулось захоплення окупантами, там не працюють, то і заробітну плату треба зменшити. Я виступила проти цього. Тому що ми таким чином штовхаємо наших людей в руки окупантів. Я запропонувала, що цих людей треба влаштувати в інші регіони України.

- І останнє питання: як ви оцінюєте свого наступника — Дмитра Лубінця, наскільки щільно контактували з ним на посаді?

- Дуже добре співпрацювала з комітетом з прав людини. І таку ж оцінку співпраці отримала і я від них. Я завжди була присутня на засіданнях комітету. Ми приймали участь в усіх робочих групах. Я думаю, ми будемо продовжувати співпрацю з паном Лубінцем вже в іншій якості.