"путин бесится, потому что не может победить Украину": интервью с известным диссидентом

российская империя всегда "включала" антисемитизм, чтобы стравить народы

Режим путина стал активно разыгрывать антисемитскую "карту" в войне против Украины. Так, на днях российский диктатор заявил, что западные кураторы специально сделали в Украине президентом этнического еврея, чтобы прикрывать "героизацию нацизма". Подобные заявления российские власти делают далеко не впервые: в июне президент россии называл Зеленского "позором еврейского народа", а еще раньше глава МИД россии сергей Лавров нашел "еврейские корни" у Гитлера.

Зачем руководство государства-агрессора пошло на новый круг разжигания межэтнической розни? Что это: обычный бытовой антисемитизм или глубоко укоренившиеся комплексы российского диктатора, которые рвутся наружу? Как режим стравливает народы, чтобы отсрочить распад империи?

На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил советский диссидент, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс.

— Заявления и бестолковые шутки путина о евреях, что это? Бытовый антисемитизм или здесь более коварный расчет?

— Мы знаем историю антисемитизма в россии. Еще при российской империи он всегда был и на государственном уровне, и, конечно, на бытовом. Империя всегда разжигала вражду между разными этносами, используя это для того, чтобы управлять народами. Поэтому мы не удивляемся, когда в россии есть антисемитизм. Я бы скорее удивился, если бы его не было.

Но в россии антисемитизм — управляемый, и он "включается" тогда, когда это решают наверху. Это мы уже видели в русской истории, когда растворенный внизу, в народе антисемитизм мобилизуется, манипулируется и направляется в нужное русло. Это было во время борьбы с так называемыми космополитами, в 1940-е годы, в деле врачей, тогда Сталин использовал это, затем Хрущев, Брежнев.

К примеру, по указанию сверху было ограничение на принятие в вузы студентов еврейской национальности. На Украину тогда советская власть смотрела как на полигон, потому что потеря Украины всегда была кошмаром советской власти. Поэтому они испытывали здесь разные мощные спецоперации и в Украине вступить еврею в вуз, в 1960-е годы было невозможно, как бы [хорошо] ты не учился.

— Почему тогда путинский режим именно сейчас решил "включить" антисемитизм? Что случилось?

— Путинский антисемитизм он от потерь. От утраты чувства реальности. Он не может победить Украину, он просто бесится от этого отчаяния. Он не может сам для себя признать, что во весь его пафос "денацификации" никто не верил с самого начала, потому что в стране, где еврей является президентом, вообще абсурдно говорить о какой-то "денацификации".

— Но по путину, США намеренно поставили в Украине еврея президентом, чтобы прикрыть "героизацию нацизма".

— Американцы знать не знали Зеленского вообще. Для них было открытием, что какой-то неизвестный человек, несистемный политик стал президентом.

Вообще-то раздувать в Украине антисемитизм россияне начали еще с 2014 года. На оккупированных территориях и даже до того, как они были оккупированы: на Донбассе, в Крыму уже разжигали провокации ФСБ для того, чтобы поссорить народы между собой.

Более того, они одновременно раздували на Донбассе два направления антисемитизма. Первый – что "нацисты", антисемиты захватили власть после Майдана. Они пугали этим старшее поколение, мол, вернулись "нацисты", как во времена Второй мировой. Второе направление полностью противоположное, что к власти в Украине после Майдана пришли евреи и они хотят сделать здесь колонию Израиля. Это было рассчитано на молодежь.

Но я скажу, что после того, как наша армия побеждает, нам глубоко плевать на то, что говорит путин о евреях.

— А какой смысл путину постоянно подчеркивать, что Зеленский этнический еврей? Потому что россиянам такие высказывания "заходят"?

— Это имперский народ и такие высказывания действительно "заходят" для определенной его части.

— Ненависть россиян к украинцам именно на этнической почве. Откуда ее корни?

— У россиян имперский комплекс превосходства по отношению к любому национальному меньшинству: к грузинам, таджикам и украинцам тоже. Это не ненависть, это презрение. Они со своим имперским "величием" презирают всех других, кто не является "русскими". Но чтобы трансформировать это презрение в ненависть, нужна пропаганда. К примеру, пропаганда отождествления украинцев с нацистами. То же самое КГБ делал еще с 1950-х годов, потому что увидел, что уехавшие на Запад украинцы ведут работу против СССР и начинают объединяться с евреями. А для империи ничего страшнее нет, когда их враги объединяются.

Сейчас россия снова разжигает рознь, как прежде, между украинцами и евреями в Канаде, США и тратит 3-4 миллиарда долларов в год на эту пропаганду. Это один из имперских рычагов, которым они пытаются оттолкнуть мир от Украины.

— Да, пропаганда работает. Но, например, где Бурятия, а где мы? Что там вообще могут знать об Украине? И тем не менее там ненавидят украинцев. Как так выходит?

— База пропаганды — авторитарная имперская идентичность большинства россиян. А буряты — это тоже "русские". Не этнические, а имперские "русские". Имперская идентичность дает иллюзию величия, что их все должны бояться. И они верят в то, что благодаря империи, благодаря центральной власти, путину, их "боится весь мир". Поэтому, когда путин говорит "фас" на Украину, они бросаются на Украину. Сказал "фас" в 2008 году, и они устремились на Грузию. Так работает империя.

— В прошлом году после начала мобилизации в россии, в этнических республиках рф вспыхнули протесты. Тот же Дагестан. Мы все надеялись что вот оно – началось, и с этнических республик начнется распад россии. Но в итоге – ноль. Почему так? Шансов объективно не было?

— Я не надеялся, потому что понимал, что это не тот энергетический потенциал, который может разрушить империю. Рано было об этом мечтать. Это когда-нибудь пригодится. Все эти народы рвутся, но их сдерживает сила россии. Потому что они понимают, что россия – тиран, палач. И россияне не пожалеют миллионы людей и уничтожат их, если будет сепаратизм в каком-нибудь виде.

Надо отдать должное, что россия – мощная империя и все годы своего существования она готовится к распаду, а потому противостоит распаду всеми возможными средствами. И сейчас остались только военные средства. Они против Украины действовали еще с 1991 года: ложь, пропаганда, манипуляции, дипломатические интриги, экономические рычаги. Они все опробовали, чтобы удержать Украину в империи. И когда в 2013 году россияне поняли, что уходит Украина, они "включили" войну.

Последний козырь империи – война. И что это им дало? А ничего. Только поражение россии может привести к каким-то катаклизмам внутри. Поэтому так важно, чтобы россия получила поражение в этой войне. Она должна получить сокрушительное поражение, как было с Германией, с Японией во Второй мировой войне. Только это заставит их прийти в себя и потерять свой имперский комплекс.

— Убивать украинцев, совершать откровенный геноцид и одновременно называть это "борьбой с неонацизмом" . Что это за болезнь?

— Империя хочет выглядеть прилично, хотя бы в своих глазах, если не может в чужих. Они эту легенду придумали, прежде всего, для собственного населения, чтобы заставить россиян убивать украинцев. Я же говорил: трансформация от пренебрежения к ненависти требует времени и усилий.

— Раньше в одном из интервью вы говорили, что только единение сделает нас неуязвимыми для кремля. Сейчас это единение ощущается? Или оно начинает испаряться после 24 февраля прошлого года? Ведь многие военные говорят о том, что общество забывает о войне.

— Война – это нелегкое дело. Конечно, это огромное испытание. Но на самом деле то, что у нас есть, это не военное положение. Это игрушка. Что это такое? Где работа в три смены? Военные заводы должны пахать. Украина должна быть такой мощной, чтобы дать в рожу каждому, кто полезет. Вся страна должна жить и работать на войну. Все, кто не может этого делать, — в Польшу и Германию. Пусть там прячутся.

Израиль почему выжил? Израилю угрожала не просто опасность, а полное уничтожение. Арабские страны хотели свергнуть в море Израиль. Они и сейчас об этом мечтают. Иран этого не скрывает. Так что угроза уничтожения мобилизует многих людей. У нас, возможно, только 30% готовы отдать свое время, свои деньги и даже жизнь, защищая Украину. В Израиле это 80%. Это государственный консенсус.

— Если у нас только 30%, как вы говорите, готовы жить войной, соответственно, в Украине нет подобного консенсуса?

— Мы двигаемся медленно, но неукоснительно к этому национальному консенсусу.

— Что же будет его катализатором? Продолжающаяся война?

— Нет. Война никогда не является катализатором. Только эволюция повышает этот процент. Рождаются новые поколения, которые знают мир уже не так, как мы когда-то его знали. Вот что дает смену коллективной идентичности. Да, медленно, но ведь это эволюция. Большое количество людей, которые были на Майдане, это были наши заробитчане, работавшие на Западе. Это погружение в западную жизнь: демократию, экономику, экологию, права человека — это факторы изменений, а не война.

— Об Израиле. Почему эта страна заняла довольно пассивную позицию по поводу помощи Украине? Мы можем переломить эту позицию?

— Переломить невозможно, потому что у Израиля свое видение национальных интересов. Украина много помогала Израилю противиться арабской агрессии? Сколько мы сделали? Мы до сих пор иногда в ООН голосуем против Израиля. У Израиля россия не является врагом на первом месте, в отличие от арабских стран, Ирана. Где-то там скрывается россия, но с россией у них есть договоренности о том, что они могут бомбить эшелоны, идущие с оружием из Ирана к границам Израиля, и россия смотрит на это сквозь пальцы. И Израилю очень дорого это соглашение, потому что оно спасает Израиль от мощного терроризма. Я, как украинский еврей, хотел бы, чтобы Израиль нам больше помогал. Но у них свое видение.

— Вы всегда активно выступали против мемориального центра "Бабий Яр", который создавался на средства российских олигархов ( главные меценаты — Михаил Фридман и Герман Хан ). Уже сейчас, имея опыт широкомасштабного вторжения, когда все карты раскрыты, скажите, для чего все-таки россияне финансировали в Украине этот проект?

— Эта "денацификация", которую взяли на вооружение россияне, готовилась заранее. Это была накапливающаяся пропаганда. "Бабий Яр" должен был показать, что украинцы убивали евреев во время войны, в частности, в Бабьем Яру. Но это ложь! Все исследователи знают, что во время расстрелов в Бабьем Яру не было ни одного украинца. Зато были, когда спасали [евреев].

Россияне сделали два мощных продукта. Первый — книга "Благоволительницы" (роман американо-французского писателя Джонатана Литтела о Холокосте. — Ред. ), где они доказывают, что украинцы это "нацисты". Перевели эту книгу россияне с помощью мемориального центра "Бабий Яр".

Второй продукт — фильм Сергея Лозницы "Бабий Яр. Контекст", где изображено, что нельзя доказать никакими показаниями. Я еще в 2016 году сказал, что это часть гибридной войны россии против Украины. Они хотят нам привить свое видение истории Второй мировой войны и Холокоста. И для этого служил этот мемориал "Бабий Яр".

И он все еще есть! Уже под санкциями его руководители возбуждены уголовные дела против руководства, а он существует.

— Почему же тогда власти не видят этих рисков?

— Потому что власть тоже любит деньги. Причем есть украинское видение, украинская концепция, группа разрабатывавших ее историков. Но власть их не видит, хоть это часть НАН Украины. Зато они видят россиян, которые нам подсовывают, что украинцы — это "нацисты".