"Окружение Путина — это Змей Горыныч с тысячей голов, каждая из которых работает на себя": юрист Илья Новиков

По мнению юриста, Путину нужны выборы в качестве ритуала

Адвокат из РФ Илья Новиков широко известен в Украине если не участием в телепередаче "Что? Где? Когда?", то по делу Надежды Савченко, которую он защищал в российском суде с 2014 года. Затем Новиков вел практику уже в Украине, защищая пятого президента (2014-2019) Петра Порошенко.

С началом широкомасштабного вторжения известный юрист принял решение остаться в Киеве и даже вступил в ряды территориальной обороны в первые дни российского нашествия на украинскую столицу. За антивоенную позицию и т.н. "распространение фейков" о российской армии против адвоката в РФ возбудили уголовное дело. Впрочем, Новиков уверяет, что мало этим обеспокоен.

О несуществующей российской оппозиции, значении протестов в РФ, провинциальной безнадежности, "ватниках" и делах Порошенко, Илья Новиков рассказал в интервью "Телеграфу".

— Илья, почти в каждом интервью российские журналисты в эмиграции спрашивают вас: "А как там живется в Украине, в Киеве?" Спрошу вас – а как живется в России? Прилеты дронов по "Москва-Сити", мобилизация… Россияне все это замечают? Это оказывает на них какое-то влияние, создает отрицательный фон?

— Во-первых, моя информация о России все же ограничена, и подавляющее большинство моих друзей, которых я там имел, уже разъехались. Но первое, что нужно понимать: Москва и Россия – это разные страны. Так было до войны, и очень ясно видно, что так есть и сейчас.

Во-вторых, прилеты по "Москва-Сити" не оказали ни малейшего влияния на российское общество. Я считаю, что они были положительны для нашего настроения здесь: когда хороших новостей не хватает, то даже такой небольшой эпизод, когда им что-то от нас прилетело (пусть и не так много нанесло вреда), дает основания для нашего внутреннего оптимизма.

Я не уверен, что в России, (не Москве, а именно России) вообще заметили, что что-то прилетело по "Москва-Сити" и взорвалось. В Москве цена за обед небольшой компании людей – это месячная зарплата где-то в провинции. И это не шутка. И вы не можете ожидать, что люди, живущие в столь разных условиях, будут друг друга воспринимать как сограждане, и что то, что влияет на одних, будет влиять на других.

— Ладно, тогда люди в России (а не в Москве) вообще замечают, что идет война?

— Замечают, да. Их нельзя всех ставить в один ряд, потому что они к войне относятся по-разному и влияет война на них по-разному. Но я не уверен, что любые спекуляции на теме изменения отношения россиян к войне как-то повлияют на нашу ситуацию. Наверное, их отношение меняется, но мы не можем ожидать, что эти изменения будут столь быстрыми, чтобы нам это помогло.

Да, русские начинают жить хуже из-за этой войны. В них растет то, что на русском называется "безнадежность", то есть понимание отсутствия каких-либо перспектив на улучшение. И, наверное, если война будет длиться несколько лет, это повлияет на них и приведет к существенным изменениям, но у нас с вами другие темпы на этой войне. Мы не можем считать, что нам нужно только продержаться до тех пор, пока у россиян изменится настроение, и тогда мы эту войну выиграем. Это так не работает. У нас другие горизонты.

— Все же по поводу изменений настроений. Сейчас в России распространяются т.н. протесты жен мобилизованных. Они в перспективе способны к чему-то привести?

– Я в это не очень верю. Да, любые протесты, негативно влияющие на общую замороженную стабильность Путина, даже такие дикие, как в случае захвата аэропорта в Махачкале толпой в поиске евреев в самолете, в принципе, могут теоретически оказаться тем "черным лебедем", который к чему-то приведет. Но когда разные аналитики ежемесячно продают каждую подобную ситуацию как именно того "черного лебедя", которого мы все здесь все это время ждали, то это в определенной степени мошенничество.

И это тот процесс, из-за которого в Украине очень нездоровая ситуация с медийным фоном. Люди отчаянно хотят услышать какую-нибудь хорошую новость, и даже если известный информационный мошенник им обещает, что именно это событие в России наконец-то все изменит, это перебивает реальную аналитику и реальную информационную картину. Для нас хорошо все, что внутри России может привести к дестабилизации. Но будут ли это именно эти протесты жен? Не думаю. Будет ли это связано с выборами президента? Нет, не верю. Мы должны держаться здесь, несмотря на то, что там происходит.

– Но хотелось бы понимать, что происходит. Объясните ситуацию: лидеры так называемой оппозиции в России, в частности, якобы против войны, Григорий Явлинский постоянно говорит, что нужно прекратить огонь с обеих сторон. Ну если ты в оппозиции, как такое можно говорить?

— Прежде всего, у России нет лидеров оппозиции, потому что нет оппозиции в нормальном смысле этого слова как таковой. И Явлинский не является таким лидером именно в этом смысле, не говоря о других. Ты не можешь быть лидером того, чего нет. В Третьем рейхе, если построена подлинная фашистская система, не может быть оппозиции. Может быть подпольное сопротивление, могут быть те, кого власть называет "террористами", арестовывает или казнит, но не может быть оппозиции, потому что оппозиция — это нечто системное, легальное и то, относительно чего власть признает, что оно имеет право быть против этой власти. Это оппозиция. Такого в России, конечно, нет.

Когда вы пытаетесь анализировать месседжи тех, кого считаете российской оппозицией, то сами себя вводите в заблуждение. Среди них нормальные люди, но у них цель остаться, продержаться в этом условном политическом пространстве России, хотя бы в соцсетях, пока не появится возможность легальной политической деятельности. Они могут даже сочувствовать Украине, и большинство из них сочувствуют, но это никогда не будет для них главным. Вы не их аудитория, и не должны создавать для себя иллюзии из-за того, что эти люди говорят для российской аудитории. Если пытаетесь расшифровать какой-то важный смысл в этих сигналах по отношению к Украине, то такого смысла там просто нет.

Они, например, не могут позволить себе сказать, что выборы не имеют значения и их следует игнорировать, даже если кто-то из них так действительно думает. Если ты говоришь игнорировать выборы, ты не политик, а политиком будет тот, кто убеждает других в YouTube: вот сейчас небольшие усилия и мы вместе победим Путина, ну почти.

— Президентские выборы в России в марте. Зачем они Путину?

– Это важный ритуал. Я не уверен, насколько Путин понимает такие сложные концепции, как "ритуал", "легитимизация через ритуал", но очевидно, даже если он не оперирует этими словами, он именно так это воспринимает. Он не царь, не император. Он человек, который свою власть вроде как получил от народа на выборах, и он должен регулярно подтверждать, что он легитимен, даже если знает, что результат на выборах нарисован. Путину это нужно.

Окружению Путина это важно по другим причинам: можно оставаться в окружении диктатора только пока ему нужно. А если нет реальной политики, если у диктатора нет необходимости поддерживать рейтинг, иметь поддержку в парламенте, то как его политический советник ты можешь быть ему полезен только если ты говоришь: "Да, Владимир Владимирович, это очень важно, мы обязательно должны провести эти выборы".

Мне вообще кажется, что главная ошибка в восприятии украинским обществом ситуации в России, это представление, что у Путина есть большая команда людей, которые ему лично лояльны и заботятся о его интересах больше, чем о своих. Это совсем не так. Это большой Змей Горыныч, у которого тысячи голов и каждая ест в себя, а не в соседнюю и тем более не ради царя. Путинский режим состоит из очень эгоистических людей, которые заботятся прежде всего о собственной карьере и коррупционных интересах, иначе они бы там не продержались. И в какой-то степени это нас спасает, потому что если бы там была система, как в нацистской Германии, выстроенная под выполнение задач фюрера, нам было бы гораздо сложнее.

— Вы верите, что сам Путин и его окружение когда-нибудь будут привлечены к ответственности через международные судебные механизмы?

— Не стоит ожидать, что это будет один главный процесс над Путиным и его окружением, хотя бы потому, что мы не знаем, кто из них доживет до этого.

На центральном процессе в Нюрнберге судили 22 нацистских руководителя, а Гитлера среди них по понятным причинам не было. Но это не привело к тому, что процесс был лишен смысла или стал второстепенным. Но это только один процесс, а преступников – миллионы. После Второй мировой абсолютное большинство привлеченных к ответственности это были люди, которые проходили через комиссии по денацификации. И нам не нужно относиться к этому так, что если Путин не будет лично осужден при его жизни, значит, справедливости нет. Это работает не так. Я полностью уверен, что будут судебные процессы, скорее всего, не один. И будут вспомогательные квазисудебные производства.

— Как такие судебные процессы могут быть организованы?

— Надо понимать, что каждая гривна, каждый евро, который сегодня тратят на следствие, это гривна или евро, которые не идут на поддержку ВСУ. Поэтому мы должны быть очень осторожны с громкими заявлениями, что "надо потратить все необходимые ресурсы и любой ценой каждого россиянина привлечь к ответственности". Люди, которые к этому призывают, просто не понимают стоимость вопроса, а речь о цене, которая измеряется в жизнях.

Все дела о российских военных преступлениях расследуют обычным образом по нормам УПК. Это подход мирного времени, это дорого и неэффективно, когда речь идет о массовых убийствах во время войны. Представьте следователя, который расследует, например, казнь гражданских в Буче в марте 2022 года. Он имеет свой бюджет, свои оплаченные рабочие часы, работал год и в декабре 2023 года установил, что условного гражданина Сидоренко казнил российский рядовой Иванов по приказу лейтенанта Петрова. А дальше оказывается, что Иванов и Петров уже погибли в августе 2022 года под Изюмом, и все ваше расследование переходит из области юстиции в область истории. Разве это оптимальный путь расходования средств, предназначенных на расследование этих преступлений? Мне кажется, что нет.

Путем к оптимизации процессов мог быть такой подход: сосредоточиться на сборе, фиксировании фактов, а не на традиционных следственных действиях. Предоставить приоритет фиксации фактов над поиском преступника. А с постановкой вопроса о привлечении к ответственности конкретного человека подождать до конца войны, когда мы сможем доживших российских военных проверять на причастность к уже известному и зафиксированному нами акту военного преступления. Искать преступника к преступлению, а не наоборот.

— Разделяете ли вы мнение, что международное право разрушено. Поясню: Россия оккупировала часть территории Украины, но с ней не разорвали дипломатические отношения. Путин выступает на G20, Лавров ездит на сессии ОБСЕ . То есть западный мир согласился, что можно иметь дело с тем, кто наплевал на международное право, а следовательно, международного права не существует или, по крайней мере, не существует в прежнем виде.

— Нет, я такую концепцию не разделяю. Разрушено не международное право, а наши иллюзии по поводу того, чем оно есть и как работает. В международном праве (и это было понятно начиная с 60-х годов прошлого столетия) нет реального механизма предотвращения акта военной агрессии со стороны такого государства, как Россия или СССР. И никогда не было. Такая идея была заложена при создании ООН, но многие страны, прежде всего Россия и Китай, десятилетиями работали на то, чтобы ослабить возможность применения коллективных механизмов принуждения, которые могут влиять на агрессора, если этим агрессором является мощное государство.

Право иногда пасует перед силой, но оно никуда не делось и оно на нашей стороне, потому что мы жертва российской военной агрессии. Именно благодаря принципам международного права мы можем сейчас получать помощь, которую нам трудно было бы получить даже от тех стран, которые благосклонно относятся к Украине, ибо если бы не было юридической разницы между статусом агрессора и его жертвы — почему нейтральная страна, не задействованная в конфликте, должна помогать одной из сторон?

Лидеры западных стран должны объяснять своим избирателям, почему именно они приобщаются к помощи Украине вместо того, чтобы тратить средства на себя. Без того, что такое международное право, без зафиксированных, провозглашенных принципов, под которыми подписались когда-то представители всех государств, эта ситуация для наших партнеров и для нас была бы намного сложнее.

— В одном из интервью вы говорили, что не совсем правильно формировать представление о Навальном основываясь на фразе "Крым — не бутерброд". Почему неправильно? Разве эта фраза не свидетельствует, что Навальный имеет такое же имперское сознание, как и Путин?

— Я Навального знаю лично с 2018 года, и мне он нравится, на меня он впечатление имперца не произвел. Он прошел определенную эволюцию, и кажется кое-что для себя понял. Путин определил Навального как своего главного врага в России, в 2020 году пробовал по-тихому отравить. Он после этого добровольно вернулся в Россию в январе 2021 года. Если бы Навальному тогда удалось дестабилизировать политическую ситуацию в России, как он на то надеялся, я уверен, что у нас не было бы вторжения в феврале 2022-го, и я благодарен ему за эту попытку, которая может стоить ему жизни и уже стоила лет в неволе.

Я никого не хочу убедить, что он хороший человек, я не его пиарщик. Он не обязательно должен вам нравиться, вы не обязательно должны волноваться из-за того, что с ним происходит в русской тюрьме, но смеяться над тем, как над ним там издеваются, не очень достойно. Даже если кто считает, что Навальный такой же как Путин, для нас с вами, что из этого следует? Мы должны сегодня решить вопрос, будет ли Путин или Навальный [в Кремле]? Вопрос так не стоит даже для России, тем более для Украины.

— Вы являетесь адвокатом Петра Порошенко. С началом широкомасштабного вторжения как изменилась ситуация с делами против него? Что с ними? Они закрылись? Что там происходит?

— Совершенно ничего не изменилось. Нам известно о более сотне отдельных производств, точное число никто вам не скажет. Их открывают, потом объединяют с другими, потом с ними что-то происходит, их передают из одного органа в другой, но в принципе все эти около сотни уголовных производств, где фигурирует Петр Порошенко, существуют, никто их не закрывал.

Помните, два года назад, когда было объявлено о подозрении Петру Порошенко в государственной измене в т.н. "угольном" деле ? Какая это была сенсация и как накануне вторжения буквально до последних дней, до середины февраля 2022 года власти пытались его арестовать. По этому делу у нас был Медведчук, которого за это время уже обменяли. Уже уволен со скандалом глава СБУ Иван Баканов, который начинал это дело, уже нет подписывавшей это генпрокурора Ирины Венедиктовой. Но СБУ до сих пор не отреклась от того, что вроде бы они верят, что президент Порошенко допустил государственную измену 2014 года.

— Я всегда считал, что "вакциной" от того, чтобы стать "ватником", есть все-таки образование, кругозор, эрудиция. Но, как видим по некоторым игрокам "Что? Где? Когда?", это не работает. Тот же Максим Поташев выступал перед русскими мобилизованными. Почему "вакцина" не сработала?

— Но ведь и самая лучшая вакцина не дает 100% гарантии. Вакцина способствует тому, что вы не подцепите заразу, но ничего не гарантирует. Поэтому удивляться здесь нечему.

К тому же, "ватниками" мы называем скорее идейных, тех, кто искренне верит в этот советско-российский бред, а не тех, кто по каким-то собственным полезным соображениям просто играет, что он поддерживает эту войну. Из тех, кого в России вы можете назвать интеллектуальной элитой, из тех, кто поддерживает Путина и войну, абсолютное большинство ясно понимает, что происходит. Они понимают, что имеют дело с фашистским режимом.

И если они его публично поддерживают, то именно потому, что они могут от этого получить. Поэтому не нужно называть их "ватниками". "Ватник" — это тот, кто прошел облучение по российскому телевидению и превратился в зомби. А они сознательные пособники фашистского агрессивного режима, четко понимающие последствия того, что делают, и несут за это полную ответственность. Пока нравственную, в будущем для многих из них она превратится в юридическую.