О роях дронов, борьбе с "Ланцетами" и экспорте БПЛА — интервью с советником министра стратегпрома

Ярослав Олейник "Локи" рассказал "Телеграфу", как усиливаются ВСУ украинскими беспилотниками и какие проблемы с искусственным интеллектом

В Украине производство беспилотных летательных аппаратов (БПЛА) существенно растет. Так, по сравнению с 2022 годом внутри страны стали производить в 100 раз больше дронов. Такие данные на прошлой неделе озвучивал вице-премьер Михаил Федоров. По его словам, до конца текущего года в планах Украины увеличить это производство еще в 120-140 раз. Вместе с тем, остается еще немало нюансов: от бюрократии и поставок комплектующих до применения БПЛА против оккупантов.

Почему частные производители беспилотников не хотят сотрудничать с государством, есть ли перспективы быстрого наращивания производства БПЛА в Украине, сколько лет нужно на создание собственного Mavic 3. На эти и другие темы сайт "Телеграф" разговаривал с советником министра стратегпрома Ярославом Олейником ("Локи").

Из волонтеров — на государственную службу

— Сейчас немногие хотят идти на государственную службу. Что заставило вас прийти работать в министерство? Почему вы для себя выбрали именно это направление?

— Перед работой в Минстратегпроме я работал в фонде "Вернись живым" по направлению БПЛА, чтобы там внедрять свои знания и помогать операторам дронов в обучении. Систематизировать данные, развивать навыки и т.д.

Затем я снова вернулся на фронт, работал там и оттуда уходил в министерство, чтобы развивать государственное направление БПЛА, поделиться знаниями, умениями и применить свой опыт уже на глобальном государственном уровне, изменяя этот сегмент.

— Что вам пообещали в плане функционала?

— В направлении БПЛА мне дали абсолютно "зеленый" свет. Отвечаю за развитие производства БПЛА на уровне Минстратегпрома.

— Какие вы видите для себя три основных шага на этой должности? И вообще для государственного направления развития БПЛА…

— У нас есть критические потребности, для решения которых я пришел сюда. Дальше начались другие направления и развитие других проектов. Если говорить в целом, наша задача — сделать такие борта, чтобы они были эффективны в силах и средствах обороны, а в будущем экспортоориентированы. Сейчас наши изделия работают на нашей войне и нашу победу.

— Если мы говорим о волонтерстве, частном и государственном секторах — как это все объединить под одним зонтиком, чтобы все работало в одном направлении?

— Объединить очень тяжело. Понятно, что у государства бюрократия, с которой не хотят сотрудничать частники. У частного сектора есть свои моменты, когда государство уже не хочет с ним пересекаться. Но с некоторыми частными производителями мы сотрудничаем. Они у нас что-то заказывают или мы у них что-нибудь берем (какие-то комплектующие или программное обеспечение для БПЛА). Сотрудничество завязывается. Так же – и по боеприпасам – понемногу начинается сотрудничество.

— Есть ли здесь перспектива быстрого роста?

— Раскрутить государственный маховик производства очень сложно. Этот процесс длится некоторое время. Но потом оно летит гораздо проще. Частники в этом плане более гибки для изготовления новых продуктов. Они быстрее госпредприятий. Поэтому нам нужно несколько месяцев, чтобы раскрутить что-то, а дальше оно пойдет полегче и пойдет рост.

— Какая, по вашему мнению, кроме бюрократии, основная проблема отрасли в целом, и в частности в ее государственной части?

— Среди сложностей можно выделить условия труда. По сравнению с частными производителями, государственные предприятия проигрывали. Трудно пригласить молодежь на предприятие. Потому что у нас работники в большинстве своем уже достаточно зрелого возраста, и если они уйдут, то мы вообще останемся без специалистов. Сейчас эти условия начинают улучшаться, чтобы затянуть молодежь.

— Каким образом происходит такое привлечение и финансовая составляющая вопроса?

— Тот факт, что мы начали производить и продавать продукцию, позволяет предприятию поднимать зарплату своим работникам. Плюс – интересные проекты. БПЛА сейчас является неким "горячим пирогом", который все хотят, и молодежи интересно заниматься прикольными проектами. У нас есть программы — амбициозные и увлекательные.

Бюрократия — на страже стратегии

— Объясните, как работают бюрократические механизмы? Условно Минстратегпром на предприятии произвел продукцию, далее ее закупает Минобороны, а затем идет…

— До прихода в министерство я не знал, что перед производством продукции необходимо провести исследовательскую работу или научно-исследовательские, а также опытно-конструкторские работы. То есть нужно выполнить еще очень много бумажной работы, получить кодификацию, допуск к эксплуатации и т.п. В чем скорость частников — они могут сделать какое-нибудь изделие и напрямую продать военным.

— За наличные?

— Хоть за наличные деньги. Те же FPV-дроны многие продают таким образом.

— Как можно отрегулировать механизм, чтобы военные могли адекватно передать свои пожелания, чтобы это было скорректировано и правильно?

— Военные должны сформировать четкие технические задачи и требования к изделиям, которые им нужны. Согласно этому, производители (государственные и частные) должны произвести изделия в соответствии с указанными требованиями. После этого Минобороны должно заключить контракт на закупку. Мы двигаемся в рамках этой стратегии.

К примеру, у нас есть запрос на FPV, а дальше производители берут это техническое задание, производя эти дроны. Чтобы все это систематизировать, а не тушить пожар, нужно для всех типов БПЛА сделать список ТЗ и условий, при которых это будет контрактоваться. Однако мы понимаем, что сейчас сделать это крайне трудно.

Сейчас уже внесены отдельные изменения (постановления Кабмина об упрощенном налогообложении для комплектующих и об упрощении допуска к эксплуатации). Как государственный производитель мы должны пройти все базовые шаги: сделать технические условия, создать кодификацию и буквально через две недели после этого изделие получит допуск к эксплуатации.

Почему так долго это происходит? Потому что мы проходим все эти процедуры, а затем официально контрактируем и официально поставляем.

— Почему Украина не может сделать свои "мавики", и нужны ли они нам на собственных мощностях?

— Когда появился Mavic 3? Спустя семь или восемь лет после выхода первой модели. В компании DJI работает более тысячи человек в направлении RnD – это те, кто занимается разработками. Там вложены сотни миллионов долларов. Если мы даже сейчас начнем делать свой Mavic 3, который будет похожим на дрон DJI, для этого нам потребуется семь лет. А через семь лет DJI выпустит уже Mavic 10, а мы со своим изделием останемся позади.

Для нас это потребует очень много денег, специалистов, и вместе с тем мы всегда будем догонять. Посмотрите, пожалуйста, на компанию Autel. Это также крупный производитель БПЛА, выпускающий новую модель, а через месяц-два появляется новинка от DJI. И новый дрон Autel – уже позади. Поэтому производитель будет проигрывать эту конкуренцию. А тратить сотни миллионов во время войны нецелесообразно. У нас много других незакрытых потребностей. Мое личное мнение: я бы не шел сейчас в такую историю.

— Какие перспективные направления по производству БПЛА мы можем взять для себя?

— Есть частники, которые сделали более или менее похожий дрон на Matrice 300. Если говорить о разведывательных бортах, очень хорошие изделия есть у наших частников. То есть я бы развивал эти направления, а не создавал бы "зоопарк" техники в армии, где есть 35 БПЛА. Потому что может возникнуть ситуация, когда у тебя в подразделении экипаж умеет работать на одном типе дрона, а его борт, например, сбили. Тогда оператор месяцами ждет, когда ему пришлют новый комплекс.

Я сделал бы упорядоченную систему — два-три типа и все. У нас, как у государственного производителя, будет один разведывательный БПЛА, а дальше пойдем в большую историю.

Какие дроны в топе

— "Большая история" — это условно 1000+ км или от 500 км?

— Скажу так: второй-третий класс БПЛА. Частники такого почти не производят. Но в этом компоненте мы сильнее. В мире тоже. Вот я вернулся из Польши, и честно могу сказать, что наше изделие на голову выше иностранных. Я больше верю в то, что государственное производство дронов второго и третьего класса будет в топе.

— Как расширить масштабирование FPV-дронов и возможности локализации производства внутри Украины? Сейчас многие частники вкладываются в это, потому что такое производство недорогое. Нужно ли в такой ситуации государству занимать свои производственные мощности FPV-шками или, например, просто предоставить возможности частным предприятиям?

— Как я говорил на I-форуме, мы на трех производствах у себя запустили FPV. У ВСУ большой запрос, и пока этот запрос существует, государственное и частное производства его будут закрывать.

— То есть, потом частники должны будут выйти на свои производственные мощности?

— С точки зрения потребностей армии, FPV – ситуативная вещь, которая появилась в результате недостаточного количества у нас средств поражения, был дефицит барражирующих боеприпасов, дронов-камикадзе и т.д. Нужно было как-то поражать технику окупантов в 2022 году. Если мы компенсируем недостаток снарядов, камикадзе и баражирующих боеприпасов, FPV уйдут с этого рынка. Другими словами, они уже выполнят свою миссию.

— По вашему мнению, сейчас законодательная база для масштабирования производства и новых изделий идеальна или требует каких-либо изменений? Если да, то каких именно?

— Единственное пожелание, которое я слышал от производителей, — снять налогообложение с композитных материалов — клея и смол. Во всем остальном у нас уже все есть, все шаги сделаны. Мы понимаем, что под каждого производителя не сделаешь индивидуальные льготы. У частников всегда есть собственный интерес. В настоящее время законодательные условия адекватные. Для сравнения: если раньше, чтобы получить допуск к эксплуатации, нужно было потратить пару лет (и тогда у нас было пять производителей БПЛА), то после упрощения условий допуска на рынке есть около 130 производителей.

— Вопрос по "Укроборонпрому". Многие считают это предприятие клоакой коррупции и "прокладкой", которая съедает, прежде всего, бюджетные средства. Нужен ли "Укроборонпром" как объединяющий фактор в сфере ВПК и какой должна быть роль концерна?

— Во-первых, это уже не концерн. Реформирование "Укроборонпрома" продолжается прямо сейчас, сегодня это акционерное общество. Во-вторых, однозначно нужен. Его главная функция – управление всеми оборонными предприятиями и отдельными направлениями. То есть определяются задачи и идет работа. Это менеджмент. Убрать, а что дальше? И зачем это делать?

— Насколько в процентном отношении мы зависим от импортных поставок комплектующих для дронов и есть ли перспективы, чтобы изменить ситуацию?

— Думаю, где-то на 90-95% мы зависим от импорта. С военной точки зрения нам следует переходить на локализацию производства комплектующих. Не ждать, когда Китай полностью запретит экспортировать комплектующие, а уже к этому времени нужно что-нибудь иметь в Украине. И не только из Китая мы привозим комплектующие. Это также и Европа, и Америка, и Тайвань.

Один знакомый спросил, что ему нужно делать (он хотел выпускать БПЛА), и мы посоветовали ему создавать канал управления. Он его сделал и поставляет многим частникам. Он его создал для FPV и самолета, это уже собственный украинский канал управления. Это первая столь классная разработка.

Рой дронов как проблема

— Если говорить не о софте, а об изменении тактики управления боем, то насколько мы сейчас можем концептуально управлять не одним дроном, а скажем, роем (или роями)?

— Это сложная история. Для этого нужно еще научить искусственный интеллект под такие задачи. Такое произойдет точно не сейчас, рой у нас будет даже не через год. В мире реализация этого замысла тоже происходит медленно. Все опасаются этого процесса, ведь есть опасные моменты.

В большей части проект роя дронов делают под камикадзе. Одна из проблем в наших реалиях – мы не сможем разделить технику на поле боя. Потому что мы используем такую же технику, как и противник. Конечно, западные образцы техники мы можем отделить и промаркировать, что это "friendly", но если речь идет о танках Т-72 или Т-80 (или БМП-1, БМП-2), то есть проблема. Система не различит где свое, а где чужое. Поэтому и возникает вопрос, чтобы мы не наделали сами себе проблем.

К тому же еще нужно персонал подготовить, саму армию подогнать под это все.

Кстати, по обучению. У нас есть курсы подготовки и создания боевой части дрона. Постановлением правительства упростили требования для производителей боевых частей, и сейчас Минстратегпром с двумя университетами запускает обучающие курсы для военных. Именно для того, чтобы уменьшить все эти риски, когда военнослужащие что-то сами составляют, собственноручно делают боевые части. Есть, к сожалению, случаи травмирования бойцов.

— Если мы говорим о россии, то как бороться с их "Ланцетами"?

— По сути, это ведь не русское изделие, а израильское. Мы его не используем, потому что производитель – Израиль. Мы не можем просто взять и скопировать этот дрон, как это делают россияне. Мы – демократическое государство. Как бороться с "Ланцетом", на 100% точно не знаю. Здесь могут сработать противокумулятивные средства.

— Ребята с передовой на Донбассе рассказывают, что оккупанты применяют "Ланцет" в связи с другими БПЛА. То есть даже если происходит подавление "Ланцета" средством РЭБ, все равно дрон-камикадзе долетает до цели.

— Да, это правда. Когда мы работали в своем направлении, по нам действовали российские беспилотники ZALA. Как только они подходили к нашему району, мы их подавляли. Через три месяца тогда на том направлении было ноль применений "Ланцетов". Таким образом боролись.

— Есть ли сейчас рецепт для борьбы с баражирующими дронами рф?

— Реально начинать с подавления РЭБ и применять какие-то огневые комплексы, которые могут сбивать такие БПЛА. Но это могут быть очень дорогие комплексы. Одну из таких американских разработок стоимостью 7-8 млн долларов я видел на выставке в Польше. Но есть риск, что его уничтожат огнем 120 мм миномета или даже ствольной артиллерией: во-первых, он достаточно габаритный, во-вторых, имеет небольшой радиус действия, из-за чего должен стоять достаточно близко к линии фронта. Пока такого 100-процентного средства нет.

— Что можете сказать о судьбе государственного производства БПЛА после войны?

— Мы сделаем дроны, которые будем продавать во многие страны мира и будем зарабатывать на этом, пополняя государственный бюджет.

— Вы говорите о дронах большой дальности?

— В любых проектах, связанных с дронами, у нас есть экспортоориентированная цель.

— Первый экспорт может оказаться реальным после войны?

— Да, конечно же. Сначала Силы обороны должны получить эту технику, победить в войне. А после этого будет экспорт. Но уже сейчас наш продукт должен быть экспортоориентированным.