Общество в РФ деградировало до состояния стаи, а выносливость украинцев раздражает Путина: интервью с Виктором Ющенко

Третий президент оценил "Телеграфу" динамику политико-дипломатического противостояния Украины с рф

Каждый день вместе с новыми поворотами на войне Украины против россии своя драматургия продолжается и на других фронтах этого противостояния. Информационном, политическом, дипломатическом и т.д. Которые порой не менее важны, чем в горячих точках.

О наиболее актуальных политических и дипломатических вопросах в контексте российско-украинской войны "Телеграф" спрашивал у Виктора Ющенко.

Предлагаем вашему вниманию первую часть интервью с третьим президентом Украины.

"Не верю, что развязывание войны с Россией лежит через переговорный процесс о мире"

— Сейчас уже которую неделю в СМИ и публичном пространстве не утихает тема переговоров с россией. Но далее разговоров дело не двигается. Очевидно, кремль не хочет ни о чем говорить кроме ультиматумов. Как можно дипломатично заставить путина разговаривать с Украиной на условиях Киева?

— Посмотрите на контекст, где это происходит. Хаотические и противоречивые заявления России по теме переговоров звучат одновременно с консенсусным прогнозом западных военных экспертов о неизбежном провале России на войне; с новостями об огромных потерях россиян на фронте, а также с фактом вытеснения оккупантов из Херсона. При этом позиции России как государства по переговорам нет, поэтому я и акцентирую, что речь идет только о заявлениях на тему. Это все – слова.

К примеру, две недели россияне назвали ракетные обстрелы украинских ТЭЦ "стимулом" для того, чтобы украинские власти согласились на переговорный процесс. А 1 декабря Лавров (глава МЗС РФ. — Авт.) говорит, что Россия никогда не просила о переговорах. Это все информационный шум, чтобы перекричать многочисленные предсказания о грядущей катастрофе России. Это откровенное издевательство над темой мира. Позиция украинской власти по переговорам известна.

— Почему россияне не хотят говорить именно по этим пунктам?

— Они просто играют в эту тему методами пропаганды, имитируют силу, но знают, что находятся в слабой позиции. Мирный процесс – это для них опасная территория.

Русское население хочет продолжения войны. Поддерживает войну. Россияне любят оккупацию, что стимулирует их патриотизм. Поэтому российское руководство является заложником продолжения войны любой ценой, безотносительно к количеству погибших россиян. "Мы за ценой не постоим" — потому что проигрыш войны будет означать насильственную смену власти в России. Возможно, на более радикальных людей в вопросах войны, фашизма, геноцида, и более ловких — в вопросах кулуарной борьбы за власть.

Когда мы говорим о перспективе переговоров, нужно внимательно посмотреть на другой процесс — международное признание России государством-спонсором терроризма. Это путь к тому пункту, где Россия окажется государством, с которым переговоры или какое-либо цивилизованное взаимодействие невозможны вообще. Такие резолюции уже приняли Европейский парламент, ПАСЕ, Парламентская Ассамблея НАТО и ряд наших ближайших партнеров среди европейских государств. Время от времени о принятии такого решения властями США говорят источники ведущих международных медиа. Это беспрецедентные шаги.

Поэтому я не верю, что развязка войны с Россией лежит через переговорный процесс о мире. Сценарий изоляции, усиление санкций и мировой статус государства-террориста с последующими международными судами пока выглядит более реалистичным путем международного ответа на российскую угрозу. Это силовой ответ.

"Уже даже собак из России не приглашают на международные мероприятия, потому что эта страна ведет войну"

— Какие еще рычаги давления на россию существуют кроме площадок ООН, Совбеза, G20, G7 и т.п.? Почему Украина не поднимает вопрос исключения россии из ВТО? Может ли лишение членства в ВТО болезненно ударить по рф?

— В логике прежнего ответа дам такой прогноз, что цивилизованные формальные и неформальные площадки будут исчезать из-под ног России. Посмотрите на Совет Европы, который простился с Россией в первые недели российской агрессии. Это смелый пример для подражания. Международных организаций в мире многое – не только те, что вы назвали. Произведите небольшой мониторинг, и вы увидите, что политика изоляции России как государства-агрессора проводится даже на уровне кинологических международных ассоциаций.

Извините, даже собак из России не приглашают на международные мероприятия, потому что эта страна ведет войну в Украине. Идет линия удаления России из всех здоровых интернациональных действий. Пока эта линия идет вдогонку преступлениям России. Но придет время, когда она выровняется и пойдет на опережение.

Конкретно относительно исключения из ВТО, Россию уже лишили статуса страны с рыночной экономикой. Этот статус предшествует вхождению в ВТО, поэтому этот вопрос уже предопределен. В общем, прогнозы мировых экономистов свидетельствуют о неизбежном крахе российской экономики.

— Какие шансы на лишение россии членства в Совбезе ООН? Почему союзники Украины не ускоряют этот вопрос?

— С Россией в составе СБ ООН многие важные процессы в преодолении последствий российской агрессии и ответственности за нее будут заблокированы. Поэтому необходимо искать варианты, как исключить РФ из этих процессов, и кажется, эта дискуссия открывается впервые. И инициатива принадлежит Украине.

Очевидно, что место в Совете Безопасности с правом вето на его решение — это такой же важный инструмент для России, как и ядерное оружие. Здесь Россия так просто не уйдет, как в случае Совета Европы. Но и понятно, что даже вопрос давления в этом направлении будет для нее очень болезненным. И именно по этой причине статус России в Совете Безопасности ООН должен стать международным давлением на Россию.

Как известно, РФ унаследовала этот статус как правопреемник Советского Союза. В настоящее время легитимность не только членства России в СБ ООН, но и в самой организации подвергнута обоснованному сомнению. Верховная Рада на днях приняла постановление, которым обращается в парламенты мира с призывом поддержать исключение России из ООН, поскольку она находится там незаконно. Увидим, как развернется этот процесс, наконец-то получивший официальный старт.

Инициатива украинского парламента — не какая-нибудь популистская фантазия. Она основана на анализе международно-правовых документов, которые подавались после распада СССР, и Россия, не изменяя своим традициям, сделала подтасовку, чтобы присвоить себе советское место в кругу глобальных игроков. Но исключение России из СБ ООН можно обосновать не только сомнительной историей включения, но и тем, что Российская Федерация делает прямо сейчас. Это страна-агрессор, нарушившая все возможные принципы международного права и, безусловно, Устав ООН. Оснований предостаточно, но за это место Россия будет жестко бороться своими методами.

— Какие вообще шансы на перезагрузку Организации Объединенных Наций и Совбеза ООН?

— Это глобальный вопрос, на который трудно ответить в предкризисном состоянии мира, где все быстро меняется. Идей реформ ООН и ее органов – множество. Эта организация подвергается систематической критике за низкую эффективность, консерватизм и так до бесконечности, вплоть до разговоров об окончательном разочаровании в международном праве. Увидим, как украинский кризис изменит эту старую структуру. Думаю, наша дипломатия, уже отработавшая свой совершенно новый стиль, предложит нестандартные идеи для перезагрузки, потому что именно наше государство больше всего пострадало и больше всего понимает такую угрозу мировому порядку, как Россия. И именно российское вторжение должно стать фактором кардинальной реформы ООН. Эта организация не может и дальше позволять стране-агрессору оказывать определяющее влияние на все свои решения. Это некая мазохистская позиция.

Россия долго испытывала на прочность международно-правовую систему, бросала вызов ведущим мировым институтам. Она их подрывала, провоцировала, коррумпировала. Потому что российская дипломатия состоит на 80% из теневой коррупции. Посмотрите, как Россия демонстративно пренебрегает правилами и институтами, злоупотребляет процедурами. Посмотрите, во что РФ превращает заседание Совета Безопасности ООН, для какой цели она использует свое право их созывать. И не только представитель России в ООН, но и министр иностранных дел РФ давно не выполняют работу профессиональных дипломатов, они перешли в профессию пропагандистов и пользуются международными площадками для провозглашения фашистской пропаганды и сфабрикованных обвинений Украины и Запада.

Поэтому я убежден, что дипломатическое взаимодействие с Россией будет сокращаться и международные партнеры выработают другие инструменты – в рамках санкционной политики широкого спектра действия. Относительно отдельных лиц и целых отраслей экспорта и импорта, снижения статуса страны и так далее.

"Даже выносливость украинцев, на которых летят ракеты, Путина раздражает"

— Раньше многие эксперты и политики распространяли тезис о том, что путин понимают только язык силы. Уже идет 9-й месяц полномасштабной войны, армия россии обескровлена и разорвана, а потери оккупантов уже превышают 10-летние потери СССР в Афганистане. Что не так с этим утверждением о путине и силе?

— Это очень интересный вопрос. Краткий ответ таков, что потери собственного населения не являются болевой точкой для Путина.

Общество, которое в России деградировало в состояние стаи, я не хочу обидеть никого, но это так называют определенные состояния массового общества. Оно совершенно непримиримое, антигуманное, античеловечное. Посмотрите, что это проявляется даже в отношениях между родственниками, супругами. Вдовы или матери не оплакивают гибель своих мужчин! Это сюрреализм, когда за мобилизованного государство присылает семье дрова или барана, и люди радуются этим подачам! Ценность человеческой жизни как категория вообще исчезла. Это другая ситуация по сравнению с предыдущими войнами России или СССР — советское общество не было сознательным, но оно и не являлось таким тотально деградированным и фашистским.

— Останавливает ли путина военная сила?

— Да, сила ВСУ его раздражает, и она останавливает его в Херсоне, Харьковской области и под Киевом. Даже выносливость украинцев, на которых летят ракеты, его (Путина. — Авт.) раздражает. Но нужно быть реалистами. Россия Путина — это милитарная страна, долго готовившаяся к великой войне. Ее приоритет — вооружение, военная экономика. Этому приоритету подчинены все остальные цели государственной политики в разных областях — от образования и до космоса. В этой стране количественно огромная армия, огромная вторая армия — силовые структуры, террористическая третья армия — частная армия наемников, отрабатывающих задачи Кремля по всей планете.

По данным российской статистики, в 2019 году 22% россиян не имели доступа к канализации; с выгребными ямами живут почти 9% молодых семей и почти 12% многодетных. То есть новые поколения россиян растут в таких условиях. 70% россиян не имеют загранпаспорта. То есть они никогда не покидали пределы СССР — это крепостные. Но телевизоры, по-видимому, есть у всех 100% россиян. Это так выглядит жизнь в стране, где государство пожертвовало населением ради приоритета милитарных и имперских целей. Эта махина десятилетиями живет в логике "все для фронта, все для победы", и это выгодная политика, на которой растет не только количественно огромная военная сила, но и огромная коррупция на войне. Это такой договор с элитами о том, что готовить страну к войне — выгодное дело.

Противостоять такой силе другой силой — очень сложно. Почитайте комментарии наших западных партнеров, когда оказывается где-то, не буду называть конкретно страну, за год можно выработать столько снарядов, сколько за два дня использует ВСУ. Мы находимся на разломе, когда большинство государств готовилось к одной версии будущего мира, миру гарантированной безопасности, а Россия — к версии мира великой войны. Поэтому противодействие силой должно быть не в лице одной нашей страны и ее Вооруженных сил. Это должно быть коллективное противодействие разным инструментам, включая инструмент дипломатии.

В последний раз мы общались с Виктором Ющенко накануне Дня Независимости: