"Ту самую статью УП я полностью не читала", — Людмила Денисова об изнасилованиях и депортации украинцев во время войны

Интервью бывшей уполномоченной ВР по правам человека Людмилы Денисовой

Людмилу Денисову со скандалом уволили с должности Уполномоченного Верховной Рады по правам человека. Власти обвиняли ее в чрезмерной детализации преступлений со стороны российской армии, несогласованной с ними позиции и озвучивали претензии к ее историям относительно сексуального насилия в отношении украинских детей. Уже после увольнения разразился еще один скандал: издание "УП" в своей статье, опираясь на анонимные источники, обвинило Денисову в том, что она якобы додумывала факты насилия со стороны россиян, и также, что правоохранители не нашли подтверждений некоторым ее словам.

"Телеграф" решил дать слово самой Людмиле Денисовой, чтобы она рассказала свою версию событий, а также мы поговорили о том, как ее слова могут повлиять на санкции против россии, о депортированных в россию украинцах, и как она оценивает своего преемника в должности Дмитрия Лубинца. Чтобы посмотреть видео — пролистайте до конца материала.

О насилии на войне и обвинениях в свой адрес

- В понедельник УП опубликовала расследование, где вас фактически обвинили в сочинении как минимум части историй об изнасиловании украинских детей и женщин российскими военными. Откуда и как вы получали эти истории? Имели возможность их проверить и подтвердить?

– Сразу скажу, что весь текст той статьи я не читала, только начало и название. Я поняла, что эта статья делает адвокацию российским наемникам.

Уполномоченный, прежде всего, осуществляет парламентский контроль соблюдения прав и свобод гражданина и его защиту. Но не ведет следствия. Он получает обращение граждан через сайт и hotline (горячую линию – Ред.). Тогда там будет и фамилия заявителя, и цель и что нужно сделать. Затем он обрабатывает этот запрос и может передать его соответствующим органам. Поступающие на hotline обращения были отправлены правоохранительным органам для расследования.

Что касается горячей линии уполномоченного, работавшей в усиленном режиме, начиная с 4 марта, то моя цель была расширить возможности обращений для граждан. Она работала 24/7 с 32 операторами. И к 1 июня на эту линию поступило более 50 тысяч звонков. За время полномасштабного вторжения также поступило более 6 тысяч письменных обращений.

В конце марта мы увидели, что количество звонков увеличивается, и поняли, что люди нуждаются в психологической поддержке. Я встретилась с главой украинской миссии UNICEF. Они организовали линию психологической поддержки, работавшую по их проекту. Так случилось, что участвовать в этом проекте наняли мою дочь, она уже до этого работала с UNICEF. Психологи передавали все обращения граждан, желающих, чтобы их истории были распространены. Они были убеждены, что таким образом накажут российских солдат за то, что они с ними совершили. И здесь отличие: если человек обращается в письменном виде и пишет, что хочет, чтобы была дана оценка правоохранителей, то мы передаем таким органам. Линия работала конфиденциально, но каждый раз им говорили, чтобы они обратились в правоохранительные органы. Впрочем, люди часто не обращаются.

Есть свежий отчет мониторинговой миссии ООН, работающей в Украине. 28 марта они впервые заговорили на Генассамблее о случаях изнасилований и других форм сексуального насилия. В том числе и полученных через горячие линии. Об этом сообщила и Верховный комиссар по правам человека 30 марта. Специальный представитель генсека ООН тоже рассказывала о сексуальном насилии 6 июня. Она рассказала, что их мониторинговая миссия зафиксировала 124 сообщения об изнасиловании женщин, мужчин и детей. И они уже получили подтверждение 23 случаев изнасилования, в том числе группового.

Мы работали по протоколам ООН, они говорили, что жертвы сейчас не готовы свидетельствовать правоохранительным органам. И могут пройти годы прежде чем они будут готовы дать показания. Нам предлагали на базе офиса уполномоченного сделать группы доверия, чтобы человек, в отношении которого было совершено насилие, мог только один раз дать показания и чтобы они были использованы правоохранителями.

То есть есть работа правоохранителей, а есть работа правозащитников. Последние информируют о преступлениях и оказывают давление на государства, принимающие решения о помощи Украине, в том числе о предоставлении оружия. Когда я общалась с комиссаром по правам человека Дуней Миятович, она говорила: в Боснии и Герцеговине мужчины пришли сообщать об их изнасиловании только 30 лет спустя.

Некоторые украинцы вообще оказались в Европе и не могли свидетельствовать. У меня был такой случай, когда человек из Польши уже послал мне видео о 40 развращенных детях. Я сразу передала это Генпрокуратуре и Министерству иностранных дел. А потом еще раз передала уже недавно, когда была на допросе в Офисе генерального прокурора.

– Суть претензий не в том, что не документировались факты насилия, такие случаи были, без сомнений. Вопрос, в том числе и в упоминавшемся тексте, в том, насколько некоторые истории правдивы. Правоохранители не нашли подтверждений. И это имеет эффект информационной бомбы, потому что дает основания усомниться в других преступлениях россиян. Насколько уместно было озвучивать такие детали изнасилований?

– Я не могу передавать материалы правоохранительным органам, которые я получаю конфиденциально. И я не работаю следователем. Если правоохранители не доехали даже до тех людей, о которых уже имели информацию и имели их телефоны, то к кому это вопрос?

У нас еще, к сожалению, еще невысокое доверие к правоохранительным органам, чтобы люди рассказали свои истории так легко.

Когда мы рассказывали историю, что после изнасилований подростки забеременели, они уехали из страны. Потому что они беспокоились, что если они сделают аборт здесь, то это будет распространено. И для того чтобы они могли сделать это в других государствах, мы доводили эту информацию даже до президента ПАСЕ. У них появилась возможность независимо от законодательства Европейских государств получить такую помощь. Случаев много, и некоторые поступали от людей, которые до сих пор на временно оккупированных территориях. Как это можно изучить? Но если стражи порядка будут работать, то найдут подтверждение.

Помните, была информация о якобы борделе в Броварах? Правоохранители сказали, что это не подтверждено. А недавно мне позвонили из New York Times и сказали, что они через спутник нашли подтверждение. Поэтому информирование – это тоже оружие.

Когда началось полномасштабное вторжение, я пыталась связаться с Офисом президента, чтобы откорректировать действия, но не смогла этого сделать. После того, как я сказала о несоответствии Конституции законопроекта о борьбе с олигархами, контакта у меня с ОП не было. И тогда я сама себе поставила задачу, в том числе и относительно информирования.

О допросах и увольнении

– Вы сказали, что вы были на допросе в Генпрокуратуре, а по какому делу? Каков ваш статус?

- Я была как свидетельница, это было по делу об изнасиловании. Допрос был 30 мая. Все что знала, я рассказала, но есть тайна следствия.

– А в общей сложности сколько раз вы были на допросах?

- Сначала был допрос по поводу того, как работает наша горячая линия, и как мы собираем доказательства. Второй допрос был уже 30 мая, а потом меня отправили в отставку.

- Как раз перед отставкой депутаты не под запись говорили, что одна из причин вашего увольнения, это то, что такие ваши публичные детали по поводу преступлений россиян могут навредить переговорам. Вы понимаете, о чем идет речь?

- Из ваших слов можно заключить, что не нужно плохо говорить о российской армии. Мне ничего не известно об этих переговорах и я не понимаю, как это может повлиять на что-то.

– Мы не говорим, что не надо говорить о них плохо. Интересно ваше мнение о словах со стороны власти относительно вашего увольнения…

- Я пользуюсь документами ООН, ЕП, и там определено, что если есть сексуальное насилие, то это нужно учитывать, в частности, если рассматривается ослабление санкций. Акты насилия рассматриваются как отягчающие обстоятельства. Поэтому для меня удивительно слышать такие выпады.

О работе с дочерью и наказании для россиян

– Насчет вашей дочери. Как она получила эксклюзивное право работать на горячей линии при Офисе омбудсмена с контрактом UNICEF? Есть подозрения, что вы ей в этом помогли.

– Она уже работала с UNICEF, поэтому ее вместе с другими психологами избрали работать на этой линии.

– Сколько вообще психологов работало на этой горячей линии и контактировали ли вы с ними?

– У них был общий чат, оттуда они бросали мне информацию. Там было всего пять психологов. После того, как эта линия 15 мая завершила работу, я получила отчет. Там было четко выписано, когда был звонок, какого пола заявитель, какая помощь была оказана, было более 400 случаев с суицидальными настроениями, около 100 детей. Если были факты сексуального насилия, то их консультировали, а также предлагали обратиться к правоохранителям. А человек уже сам определялся, делать ли это. Я пострадавших от насилия встречала и в пунктах временного размещения в других странах. Иногда в очень дальних странах. И там им тоже оказывают помощь.

- Еще в статье раздавался тезис, не могу не спросить об этом, что UNICEF якобы остались жертвами в этой истории. Слышали ли вы претензии с их стороны?

- Если бы у них были какие-то претензии, то справиться с ними они могли бы сами. Мне ничего подобного неизвестно. Мы просто поблагодарили их за их работу, так как мы постоянно сотрудничали.

- А когда-нибудь в разговорах вы слышали от наших иностранных партнеров недоверие относительно правдивости информации о преступлениях со стороны россиян?

– Ни разу я такого не слышала. Все мониторинговые комиссии фиксируют преступления, но тоже, кстати, фамилии людей не пишут. Потому что они тоже не следственные органы. Я сотрудничала с Международным уголовным судом, они брали всю имеющуюся у нас информацию и после этого уже предпринимали свои следственные действия. Я общалась, в частности, с руководителем следственной группы этого суда.

– По вашему мнению, насколько высока вероятность привлечения к ответственности российского руководства за такие сексуальные преступления во время войны?

- Сразу в начале вторжения в Международном суде ООН признали, что россия совершила преступление в отношении Украины. Второе: еще до войны и после 24 февраля я обращалась к президенту, чтобы мы ратифицировали Римский устав, который не ратифицировали ни мы, ни россия. Международный уголовный суд проводит следствие, имеет доказательства, и, например, принимает решение относительно путина, что он преступник и его нужно арестовать. Но реализация этого решения возможна только в 121 государстве, ратифицировавшем этот устав. Потому есть правовые пробелы, которые не позволят международному суду ООН и уголовному суду осуществить такие решения.

С марта мы говорим о том, что нужно создать специальный трибунал, который был касательно преступлений фашистской Германии, ситуации в Югославии, Руанде. Его уже поддержали члены Совета Европы. И этого механизма будет достаточно, чтобы привлекать преступников к ответственности.

О принудительной депортации украинцев в рф

- Что касается еще одной важной темы — депортированных в россию украинцев. Пока нет единого механизма, чтобы им помогать. Что вообще было сделано со стороны Офиса омбудсмена для этих людей? И на каком этапе вы оставили проект, который должны были делать с другими омбудсменами для помощи этим людям?

– Первую информацию о принудительной депортации наших граждан с временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей я получила 18 февраля. Получив ее, я сразу донесла это Верховному комиссару ООН. С этого времени мы начали отслеживать все сообщения от граждан, которые поступали на горячую линию.

Треть этих сообщений была из Мариуполя. Люди разыскивали своих родственников. Другая часть звонивших — это те, кого уже вывезли. А потом я начала получать информацию от россиян, что они нашли лагеря для украинцев, которые находятся в тяжелом состоянии. Все эти сообщения были направлены в правоохранительные органы.

У меня есть информация о том, что россия заранее готовилась к масштабной депортации граждан Украины на свою территорию. Я знаю, что еще 21 февраля была таблица с количеством лагерей для депортированных украинцев. И пункты в Курской, Смоленской областях уже были полностью заполнены по состоянию на 21 февраля.

На 31 марта вывезено было уже полмиллиона. На Генеральной ассамблее объединения европейских омбудсменов я внесла предложение создать международную рабочую группу с теми странами, которые граничат с рф. На этом мероприятии также присутствовала и уполномоченная по правам человека рф, которая поддержала эту инициативу. Она хотела показать, что это якобы не принудительная депортация, а украинцы убегают от войны. А я хотела, чтобы наши люди имели возможность уехать из россии.

В этом отношении я провела встречу с европейским омбудсменом, с президентом Международного комитета Красного Креста, комиссаром ООН, они тоже это поддержали. Все это было отражено в резолюции по правам человека ООН в мае. Но, к сожалению, до сих пор ничего из этой резолюции не сделано. А в россии уже заявляют, что перевезли более 2,1 млн наших граждан. Среди них 340 тысяч детей. Эту информацию отчасти подтверждает и ООН.

Все вывезенные украинцы, к тому же, проходят там фильтрацию. Самостоятельно они уехать не могут. Не подпадают под фильтрацию только граждане россии и имеющие "паспорта" так называемых "ЛНР" и "ДНР". Представители ФСБ проводят осмотры, ищут татуировки, телефоны, спрашивают об отношении к спецоперации россии. Все прошедшие фильтрацию развезены по всей россии. Не прошедшие фильтрацию люди либо попадают в концлагеря, либо в тюрьму, либо их вывозят в неизвестном направлении.

Те, кто попал в россию, в большинстве своем без документов. Неравнодушные им помогающие россияне в некоторых таких лагерях делали опрос относительно количества желающих уехать. Потом этот список отправляли мне, я его посылала в нашу миграционную службу. Там подтверждали, что это действительно украинцы. И передали эти списки украинцев в Нарву (город в Эстонии, на границе с россией – Ред.). Тогда эти россияне покупали билеты украинцам, и затем они могли поехать в Нарву. Через этот пункт пропуска оказывались в Эстонии. Это механизм, который можно применять более массово, если бы международная группа заработала. К сожалению, оформить ее у меня времени не хватило.

Сейчас нужно срочно подписать договор, меморандум с посольством любого государства, имеющего с нами дипломатические отношения. Чтобы они оказывали консульские услуги нашим гражданам и выдавали виды на возвращение. Мы для этого изучали опыт других стран.

Держать там украинцев дальше нельзя. Россияне разработали специальные методические рекомендации по образованию, обучению наших детей. Они пытаются уничтожить украинскую идентичность. А там разрабатывается упрощенная процедура усыновления наших детей. Она точно будет запущена, как и упрощенная процедура предоставления гражданства россии. Есть соответствующий указ президента путина. Как только пройдет процедура усыновления, мы уже не сможем вернуть наших детей.

- Люди, которые находятся там и не имеют документов, могут обратиться уже сейчас в посольства стран, имеющих дипломатические отношения с Украиной и попросить о помощи?

- Есть комиссия, созданная нашим правительством для возвращения временно перемещенных граждан. Ее возглавляет Ольга Стефанишина (вице-премьер министр по вопросам европейской интеграции). За это время она собиралась дважды. Но мне неизвестно, что были выработаны какие-то решения. Потому, к сожалению, наши граждане оказались в сложных условиях.

- А будете ли вы дальше заниматься этой темой, в частности, и со своей новой общественной организацией?

– Да, мы зарегистрировали свою общественную организацию "Всеукраинский центр по защите прав человека". Будем заниматься и депортированными, и сотрудничать с международными правозащитными организациями. Будем делать кооперацию, чтобы защищать украинский народ.

- Что было сделано для защиты заключенных, которые содержались и соответственно остались на ныне оккупированных территориях, какова их судьба сейчас? И по медицинским учреждениям тоже.

– Мы мониторили ситуацию. Что касается мест несвободы, у нас есть полная картина. Я делала представление о СИЗО на министра юстиции Малюску для того, чтобы он принял все меры для того, чтобы люди были в безопасности. Но ответ был, что ничего нельзя поделать. Там, где идут боевые действия, мы ни на что повлиять не можем. А потом был интересный приказ Минюста о том, что если работники колоний, где произошел захват оккупантами, там не работают, то и заработную плату нужно уменьшить. Я выступила против этого. Потому что мы таким образом толкаем наших людей в руки оккупантов. Я предложила, что этих людей нужно устроить в другие регионы Украины.

– И последний вопрос: как вы оцениваете своего преемника – Дмитрия Лубинца, насколько плотно контактировали с ним в должности?

- Отлично сотрудничала с комитетом по правам человека. Такую же оценку сотрудничества получила и я от них. Я всегда присутствовала на заседаниях комитета. Мы участвовали во всех рабочих группах. Я думаю, мы будем продолжать сотрудничество с господином Лубинцом уже в другом качестве.